×

„A múlt nem más, mint tapasztalat”
Beszélgetés Sándor Ivánnal
Ayhan Gökhan
2015 // 03. 11

Az idén március 11-én nyolcvan­ötödik évét betöltő Sándor Iván tavaly jelen­tette meg A kő vissza­hull című esszé­nap­lóját és A Vander­bilt-jacht hajó­orvosa című regé­nyét. A regény­ről, a dikta­túrák­nak kiszol­gálta­tott ember sor­sáról, a téves emlé­kezés veszé­lyeiről s az idén hu­szon­öt éves rend­szer­vál­tás­ról is beszél­gettünk vele.
Az idén márciusban nyolcvanötödik évét betöltő Sándor Iván tavaly jelentette meg A kő visszahull című esszénaplóját és A Vanderbilt-jacht hajóorvosa című regényét. A regényről, a diktatúráknak kiszolgáltatott ember sorsáról, a téves emlékezés veszélyeiről s az idén huszonöt éves rendszerváltásról is beszélgettünk vele.



Legutóbbi regényében ismét foglalkozik a nácizmussal. Ez a téma már több évtizede határozottan jelen van a műveiben. Miért gondolja, hogy tud még erről valami újat mondani? Van-e valami, amit erről még nem mondott el? Vagy csak arról van szó, hogy ugyanarra a témára többféle variáció létezik, s valamelyik variáció teljesen új kontextusba állítja ezt az egészet, és ennek fényében mindig valami újat ismer meg?

Igen, ez utóbbiról van szó. Amit „újabbnak” nevez, az a történelmi múlt hatása a mára s az így kialakult változó, valóban újabb emberi sorshelyzetekre. Erre visszatérek, de előbb némi kitérő. Nem csak a nácizmusnak a hatásával foglalkozom a regényeimben és az esszéimben. A Ködlovas például a koncepciós perek idején játszódik. A Drága Livnek az egyik fő vonulata az ötvenhatos forradalom. Esszéimben például a Gulágról is írtam, a Don-kanyari katasztrófáról, nem szólva a Bibó-életművel foglalkozó írásaimról.

A történelem kelepcéjébe kerültek sorsa foglalkoztat. A nácizmus rémkorszaka? És máig tartó utóélete? Igen, magam is elgondolkozom, hogy miért nyúlok ehhez a témához. Nem egyszerűen azért, mert a második világháborúban az én sorsom is élet és halál között lebegett, és közvetlenül megismerkedhettem a náci diktatúrával, annak magyar változatával, hanem azért is, mert a múlt és a jelen elválaszthatatlansága foglalkoztat. Miképpen lehet a hajdani diktatúrának az emberi sorsra, az egész földrészre gyakorolt hatásával regényben szembenézni? Úgy, hogy megkeressük a múlt és a jelen kapcsolatát. Rögeszmém, hogy a múlt árnyéka nagyon hosszú. Nemcsak közvetlenül politikai értelemben, hanem a történelem nagy folyamataiban, ahogy más-más változatban előbukkan. Ez epikai rétegzettségre, izgalmas regénystruktúrára ad lehetőségeket.

A Vanderbilt-jacht utasai metaforái a jelenkornak. Míg békésen szórakoznak a tengeren, addig a szárazföldön már készülődik a háború. Ezt áthelyezve a jelenkorba, miközben a nyugat-európai országok jólétben élnek, addig a világban válság, klímaváltozás, háborúk, folyamatos, nem egyik napról a másikra megoldható problémák gyűrűznek. Felkészült-e erre a világ, az újabb szembenézésre, a konfliktusok kezelésére, vagy nyugodtan úszik tovább ez a hajó tudatlanul, amíg el nem süllyed?

A Vanderbilt-jacht hajóorvosa című regényemben az első rész az amerikai milliárdos Alba nevű jachtján játszódik. Erre a hajóra kerül egy fiatal magyar medikushallgató hajóorvosnak, és részt vesz az évekig tartó világ körüli luxusutazásban. Kellermann Feri valóságos figura. A húszas évek végén emigrált anyai nagynéném adta harmincöt évvel ezelőtt kezembe a sógora, Kellermann Feri nevével jegyzett napló- és levelezéscsomagot. A regény többi része fikció. Harminc évig nem tudtam mit kezdeni ezzel az anyaggal, mert olyan volt, mint egy hollywoodi giccsfilm az elképzelhetetlen luxusvilágával. Azt a címet adtam a regény első részének, hogy A gyanútlanság. Foglalkoztat a múlt és a ma emberi gyanútlansága, Európában is és Magyarországon is. Olyan regénykonstrukciót dolgoztam ki, amelyik erős cselekményben mutatja a gyanútlanság következményeit.

A Követésben írja: Az egész ország amnéziás, itt senki sem emlékszik soha semmire, de úgy tesznek, mintha mindent tudnának. Mintha a magyar társadalom gondolkodására, a kollektív emlékezetre is igazak lennének a fentebbi állítások.

A lakosság hozzávetőleg nyolcvan-kilencven százaléka nem ismeri a magyar történelmet. Ezért nemhogy a megértésig nem jut el, hanem ami ennél is rosszabb, elfogadja a hamis mítoszokat, a történelemhamisítást, a mindenkori hatalom által konstruált torz múltképeket. Egyik kedvenc metaforámmal élve: képzeljük el, hogy száz év magyar történelme egy jégkockába van fagyva. Ha ez a jégkocka felolvadna és a tartalma kiömlene, akkor azok, akiket az áradat elérne, értetlenül állnának az események, a saját sorsuk előtt. A fiatalabb nemzedékek sem bújhatnak ki ez alól, mert mindig a múltunkon járunk, ha elismerjük, ha nem. Radikális dilemma: mit kezdhetnek azok a nemzedékek a 20. századi magyar múlttal, akik nem abban az időszakban éltek, és joggal tiltakoznak, joggal mondják: mi közük van hozzá? Ahhoz közük van, hogy ismerik-e az országuk és a családjuk történelmét. Jan Assmann elmélete a hideg és a forró emlékezet. A hideg emlékezet befagyasztja a múltat, a forró emlékezet ébren tartja, próbálja levonni a konzekvenciákat. A mai Magyarországon szó nincs az utóbbiról. De a hideg és forró emlékezet mellett a mában megjelent a hatalom részéről manipulált emlékezet is. Komoly veszélye, hogy régen letűnt, ócska eszméket, jelképeket vesz elő, s eltorzítja, ellehetetleníti a múlt megismerését, így a megértést is. Hamis eszményeket konzervál. A múltat nem ismerő emlékezet könnyen manipulálható. Mindez, amiként történelmünkben már annyiszor, újra zsákutcákba vezet.

A magyar társadalom mintha mindig a jól vagy rosszul megítélt, kinevezett hősöket választaná, Bethlen István, Teleki Pál, Bibó István már-már nem látszik Horthy Miklóstól vagy Kádár Jánostól. A magyar szellemiség sajátossága, hogy leggyakrabban a félrevezető hősök mellett dönt?

Mindenekelőtt: Telekit nem sorolnám a másik kettő mellé. A Horthy-rendszer mérsékelt politikusát, Bethlent és a történelmet máig érvényesen elemző Bibót is megkülönböztetném.

Nem tudom, hogy van-e magyar szellemiség, van-e német vagy olasz szellemiség. Inkább mentalitásról beszélnék, ami családilag is örökölhető. Hosszú lenne arról beszélnünk, hogy a 19. század közepén, végén és később ennek a mentalitásnak mi volt a legfőbb jellegzetessége. Erről sokan írtak a múltban is, Széchenyi, Eötvös, Ady. A hazai mentalitás egyik jellegzetessége, hogy nem tapasztalta meg a polgári életformát, a demokráciával járó személyes szabadság örömét, azt, ami elismeri a másik ember szabadságát. Nem ismeri az ezzel járó felelősséget. Inkább a vádaskodást kedveli, az örökös sérelmeket, a saját tévedések felismerése helyett a bűnbakkeresést.

Minden élet, minden század kérdése az, hogy mit kezd a jelenével. Ezért kérdése minden századnak, minden életnek az is, hogy mit kezd az emlékeivel írja egy helyen. Az idézett szöveget nagyon aktuálisnak érzem.

A múlt nem más, mint tapasztalat. Amikor a múlt nem ismerése és törlése jelen van, akkor az a jogos dilemma vetődik fel – mint már említettük –, hogy a fiatal nemzedékeknek nem lehet tapasztalata a múltról. Ezért olyan fontos, hogy milyen módon, milyen változatokban történik meg a múlt törlése. Miközben megjelennek régi szobrok, jelképek, szélsőséges jelszavak is.

Az emlékművek, szobrok állítása helyett hogyan lehetne átmenteni az emberek életébe a jó és a rossz történelmi emlékeket úgy, hogy azok életünkhöz való tartozása irányt mutasson a továbbiakban?

Az emlékműveket a mindenkori hatalom állítja. Van egy szellemi, morális kisebbség, amelyik a hamis mítoszokkal, a hamis emlékműállításokkal szembeszáll. A kurzusemlékműveknek a végső sorsa mindig az, hogy a rezsimek bukásával az emlékműtemetőbe kerülnek.

A kő visszahull című naplóesszéjében jól lekövethető a rendszerváltás időszaka, s feltűnő, hogy akkoriban egységesebben léptek fel azok az írók, akik ma külön platformba tartoznak. Például Csoóri Sándor, Tornai József, Radnóti Sándor vagy Nádas Péter ugyanabban a lapban elfért egymás mellett, ami manapság szinte lehetetlen. Mi történt, hogy juthattunk a teljes széttartáshoz?

A rendszerváltás előtti időszak teljesen más történelmi korszak volt. Az irodalomban a hatvanas évek óta kialakultak a rendszerkritikus csoportok. Együttműködtek, amíg megtörtént a rendszerváltás, amiről ugyancsak téveszmék élnek. Erről ismét egy történelmi hamisítás él az emberekben. A rendszerváltás ugyanis aligha történt volna meg az ország különböző demokratikus csoportjainak a jóvoltából. Azért következhetett be, mert a Szovjetunió összeomlott, a Kádár-rendszer ily módon fenntarthatatlanná lett, és Gorbacsov szabad kezet adott Magyarországon is az eseményeknek.

Más eszmerendszerben, más hagyományokkal szocializálódott az akkori ellenzék, beleértve az írókat is. Abban a pillanatban, amikor a rendszer erodálódni kezdett, működésbe léptek a különböző politikai hagyományok, példaképek, eszmék, érdekek. Kiderült, mennyire különböznek. A Kádár-rendszerben némán meghúzódó, szélsőséges történelmi hagyományokhoz vonzódók is elérkezettnek látták az időt a színrelépéshez. Ily módon törvényszerű volt, ami bekövetkezett.

Jó kapcsolatban voltam Csoóri Sándorral, jelentős költőnek tartottam. Csoóri 1990 őszén megjelent Nappali hold című írása súlyosan téves volt. Annyira megdöbbentett, hogy amikor később reagáltam rá a Jelenkorban, igyekeztem olyan álláspontot megfogalmazni, hogy mindaz, amit leírt, talán nem is az ő, hanem a szélsőséges irányba indult barátai álláspontja. Tornai Józsefet is említette, aki a legjobb barátja volt. Az övé más történet. Tornai már fél évvel a Nappali hold megjelenése előtt a Magyar Demokrata Fórum első kongresszusán nyílt, a magyar történelmi múlttal, a holokauszttal is szembenéző felszólalásában állást foglalt a kirekesztés ellen. Azóta negyedszázad telt el. Észrevétlen maradt, talán egyedül én írtam róla, hogy Tornai a Forrásban egy megindító verssel, fájdalmas csalódottsággal elbúcsúzott barátjától. Visszatérve a kérdésére, a rendszerváltás olyan országban történt meg, amelynek nem voltak demokratikus hagyományai, sem polgári kultúrán nevelkedett rétege, amelyik megalapozhatta volna a tartós változásokat. Nem volt olyan politikai ereje, pártja, amelyik tudta volna, hogyan kell egy demokratikus országot irányítani és működtetni. Nem volt hagyománya a demokratikus mentalitásnak sem.

Az ehhez szükséges minták azért léteztek.

Olyan értelemben igen, hogy a fejlettebb, nyugatos orientációt Eötvös Józseftől Jászi Oszkárig többen képviselték a régmúltban. A népnemzeti tábornak kevés ilyen példája akadt, bár voltak köztük olyanok, mint fiatalon még Szabó Dezső vagy a tévedései ellenére Németh László, akinek a perspektívája kiterjedt Európára.

Néhány hónapja Magyarországon volt az ősbemutatója a Carl Lutz magyarországi tevékenységét feldolgozó svájci dokumentumfilmnek. Ebben a filmben ön is beszél Lutzról. Hogyan emlékszik rá?

A Követésben egy idős férfi tizennégy éves korára néz vissza. Mindeközben állandóan látja annak az egykori fiúnak a számonkérő tekintetét. Ebben a páros szemvillanásban játszódik le a regény, miközben megjelenik a negyvennégy november-decemberi világ, és megjelenik annak a nyomozó léleknek a szemvillanásán túli világa is, amelyik felidézi az egykori eseményeket. A sorsom negyvennégyben a véletlenek függvénye volt. Ebben fontos elhelyeznem Carl Lutz szerepét. Lutz Wallenberg mellett az a diplomata volt, akinek tízezrek köszönhetik az életüket. Hogy az ő közbenjárásának is köszönhetően menekültem meg, a véletlenek sorozatához tartozik. Kölyökként nem sejtettem, hogy vele találkozom, amikor többedmagammal kiemelt az óbudai téglagyárban az indulásra kész halálmenetből.

Tökéletesen emlékszik erre a találkozásra?

Tökéletesen, habár nem tudtam, ki az, aki tárgyal a nyilas tisztekkel. Az is véletlen volt, hogy ő itt maradt Magyarországon, mikor a követséget hazarendelték. Lutz tisztában volt vele, ha ő elmegy, akkor nem tudja a védelmi akciót tovább folytatni. A diplomata jól tudja, hogy egyet nem tehet meg: azt, hogy szembefordul az őt kinevező kormánnyal. Nem tudom, volt-e még egy ilyen ember a diplomácia történetében, aki ellentmondott a saját országa utasításainak.

A Követés 2006-ban jelent meg. Később németül, angolul, franciául is kiadták. Írtam azóta újabb regényeket. Továbbra is a kelet-közép-európai kelepcehelyzetekbe került sorsok foglalkoztatnak. Ama olvadó, históriai jégkockából kizúduló múlt. Az élet, amely a jelenig hullámzik, s amelyben származástól, vallástól, nemzetiségtől függetlenül mindenki vesztes lehet, ha nem próbál eljutni a megismeréshez, a látható mögötti valósághoz.

Megosztás:

Konferencia

A gyerekirodalom nagykorúsítása

Program

Előfizetés

Tarts lépést a kortárs kultúrával!
A Kortárs folyóiratra a képre kattintva lehet előfizetni.

Ajánló

Megjelent a Kortárs novemberi száma

Bővebben

A lapszám letöltése pdf-ben