„múzsaként tekintett rám”

Hogyan ismerkedtek meg Pilinszky Jánossal?

1970 novemberében találkoztunk, egy konferencián, ami Poignyban volt. Abban az időben nagyon kötődtem valaki máshoz, aki szintén részt vett ezen a konferencián. János figyelt fel rám. A konferenciát követően még néhány napot Párizsban töltött, akkor jött el hozzám, utána Svédországba ment, ahova egy író hívta meg. Svédországból felhívott telefonon, naponta háromszor is, észrevettem tehát, hogy valami zajlik a lelkében. Én nem voltam még igazán felkészülve a kapcsolatra.

Mivel foglalkozott akkor, mit adott elő ezen a konferencián?

A téma a teremtő képzelet volt, a résztvevők többsége pedig író, költő. Nem emlékszem pontosan, miről beszéltem, de valószínűleg valami olyasmiről, hogy milyen fontos az alkotás a nem írók, a nem költők, például a történészek vagy azok számára, akik társadalomtudománnyal foglalkoznak. Egészen biztos vagyok benne, hogy János nem arra figyelt, amit akkor, ott mondtam. Az jelentéktelen lehetett számára. Valami más történt akkor benne velem kapcsolatban.

„Valódi” találkozásunkra Budapesten került sor, tél volt, a karácsonyi vakáció alatt elutaztam Budapestre, nem János, hanem valaki más miatt. Egy nagyon kedves, ma is élő barátnőmnél laktam, a Csopaki utca 1. szám alatt, ott találkoztam Jánossal egyszer vagy kétszer, és akkor éreztem először, hogy tudnám szeretni. János elvitt Székesfehérvárra, ahol az unokaöccse egy kis múzeum igazgatója volt. Ennek a múzeumnak volt egy vendégháza, ott töltöttünk pár napot. Sajátosan magyar, egyben kelet-európai hangulat vett körbe bennünket, ami engem mélyen megérintett. Természetesen mindenekelőtt János, de Jánost most a hazájában láttam. Később, amikor Jánosban komolyan felvetődött a gondolat, hogy Párizsba emigráljon, én nagyon elleneztem, mert éreztem, hogy szorosan kötődik hazájához, nem csak a nyelv miatt. Ez egy igen erős, intim kapcsolat volt, kiváltképp a tájjal, kisvárosokkal, falvakkal. Olyan erős, hogy nekem is átadta a hazája iránt érzett szeretetet.

Milyen képet alakított ki magában Magyarországról?

Azon keresztül, amit írt, semmit sem érezhettem, mert nem ismertem a magyar nyelvet. Sosem tanultam meg… Az utcán tudtam beszélgetni, vagy egy vendéglőben, de az irodalmi nyelvet sosem tanultam meg. Magyarországot nem János írásain keresztül ismertem meg, hanem személyén, igen erős személyiségén keresztül, és minthogy magam is Kelet-Európából jövök, Kelet-Németországból, érzékeny voltam erre.

Amikor először utaztam Magyarországra, repülővel mentem, tél volt. De később mindig kocsival utaztam. János nem ismerte jól Magyarországot. A háború alatt és után nem utaztak az emberek. Hála a kis kocsimnak, ő maga fedezte fel a hazáját, és mutatta meg nekem azt a Magyarországot, amit szeretett: főleg a falvakat, s nem a nagyvárosokat.



Pilinszky úgy gondolta, hogy a kelet-európai gondolkodás, művészet, melyet Dosztojevszkij „köpönyegéből” származtatott, közelebb áll a megváltás lehetőségéhez. Úgy gondolom, ez bizonyos értelemben közös téma volt mindkettejük számára.

Sosem éreztem úgy, hogy kelet-európai költőnek tartotta volna magát. Egész egyszerűen költő volt. De vonzódott Oroszországhoz, ami összekapcsolt bennünket. Szerette Oroszországot, de talán nem úgy, mint egy kelet-európai országot, és semmiképpen sem mint a Kelet–Nyugat konfliktus egyik kulcsszereplőjét. A mi időnkben, a hidegháborúban… Csaknem misztikus vonzalmat érzett Oroszország iránt, mint Rainer Maria Rilke. Misztikus, ugyanakkor egzisztencialista vonzalmat. Sztavrogin figurája az Ördögökben számára egy központi figura volt. Nagy orosz irodalmi alakká, ugyanakkor egy univerzális kérdéssé is vált számára. Számára Dosztojevszkij egyetemes volt. Azok a kérdések, amelyekkel foglalkozott, nem kelet-európai kérdések, hanem a legmélyebb emberi problémák, amelyek aztán a Holokauszt során folytatódtak… Minthogy akkoriban az orosz vallásos gondolkodókkal foglalkoztam, Dosztojevszkij nagyon közel hozott bennünket egymáshoz.

Nagy szerelme Simon Weil volt. Nagy befolyással volt rá, egyrészt ő, másrészt Dosztojevszkij. Számomra János inkább a Kelet és Nyugat találkozása. A franciát Simon Weilen keresztül tanulta meg. Sosem vett nyelvleckéket. Olvasni akarta. Nyelvtudása sokkal magasabb szinten volt, mint az enyém. Én akkor még csak két éve éltem Franciaországban, és alig tudtam franciául. A szakterületemhez az orosz nyelv kellett. Német vagyok, sokáig éltem az Amerikai Egyesült Államokban, tehát én elsősorban ezen a három nyelven beszéltem, és a francia nyelv János számára Simone Weil nyelve volt. Nem tudta például azt mondani, hogy tedd odébb ezt a széket vagy hozz egy pohár vizet. Semmi ilyesmit. De a filozófia, a misztikum…

Megtaláltam tegnap egy kis esszéjét az emigrációról. Egyszer egy előadást kellett tartanom az emigrációról: az oroszok az emigrációban, vagy valami hasonló témában. Ekkor megkérdeztem tőle, hogy mit gondol az emigrációról. Tegnap újraolvastam a válaszát, és meglepve láttam, hogy ezt majdnem teljesen tökéletes franciasággal írta. Ez csodálatraméltó egy olyan ember részéről, aki nem töltött túl sok időt Franciaországban.

Ikonokat kapott Pilinszkytől ajándékba, melyek most lakásának falát díszítik.

Minthogy János együtt akart velem élni Párizsban, nem volt más választása, mint hogy Aczél Györgyhöz forduljon útlevélért. Nagyon nem szívesen ment Aczélhoz, ez szemben állt az elveivel. Gyűlölte a kommunizmust. Mégis megtette, mert szeretett engem. Aczél megadta neki az engedélyt. János egy évben háromszor – összesen három hónapra – eljöhetett. Aczél felajánlott nekem egy történelemtanári állást az Eötvös Loránd Tudományegyetemen. Nagyon zavarba jöttem, mert én már éltem egyszer Kelet-Németországban, és nem szívesen mentem volna megint egy ilyen országba, úgyhogy diplomatikusan azt mondtam neki, hogy majd gondolkozom rajta. Nagyon kedves volt, valahol szerette is Jánost… Aki ezért is kapta meg tőle a kiutazási engedélyt.

De visszatérve a kérdésre: valahányszor eljött János, mindig hozott valamit, hol ikonokat, hol vázákat. Amikor megismertem, aszkéta életet élt. Tréfálkozva mondtam neki, hogy én egy burzsuj vagyok, szeretem a luxust, szeretem a tárgyakat – akkor viszonylag fiatal voltam. Rajtam keresztül János megszerette az autentikus magyar dolgokat. Mint például ezt a ruhát, amit tőle kaptam. Az ikonok pedig egyfajta szellemi találkozást jelentettek az ortodox szellemiséggel. Minthogy akkor írtam doktori disszertációmat az orosz vallásos gondolkozásról, nagy örömet szerzett nekem ezekkel az ikonokkal. Akkoriban, a kommunista Magyarországon még lehetett ikonokat találni. Napjainkban ezek hihetetlen értéket képviselnek.

Hogy néztek ki közös hétköznapjaik, amikor Pilinszky három hónap töltött Párizsban, ebben a lakásban, Magával? Milyen volt az együttélés?

Amikor találkoztunk, én már befejeztem a doktori disszertációmat, és tanítani kezdtem a Sorbonne-on, franciául, amit még rosszul beszéltem. Történelemfilozófiát tanítottam, ami igen sok előkészítő munkát követelt, egyrészt azért, mert nem tudtam jól franciául, másrészt mert az én szakterületem inkább az orosz gondolkodás története volt, és nem a történelemfilozófia általában véve, s főként nem a német történelemfilozófia. A gond nem az volt, hogy sokat írtam, hanem az, hogy szinte éjt nappá téve kellett dolgoznom, hogy felkészüljek az óráimra, míg János úgymond nem csinált semmit. Egész nap ült a fotelben, elszívott napi három doboz Gauloise-t, közben meditált, gondolkozott, és olykor hónapokig nem írt egy sort sem. Aztán mégis írt valamit. Az egyetlen dolog, amit nagyjából rendszeresen csinált: az Új Embernek írt cikkeket, hogy egy kis pénzt keressen. Amikor ezeket írta, egész nap nem csinált semmit, nem olvasott, csak cigarettázott. Néha fel is voltam háborodva, mert én tevékeny ember vagyok… De aztán, amikor belefogott, akkor megszakítás nélkül írta meg a cikket, tíz perc alatt három, igen sűrű, mély gondolatokkal teli oldalt. Ő mélységesen meditatív és viszonylag kevéssé termékeny volt, de amikor írt, akkor mély gondolatokat fogalmazott meg; én pedig történészként viszonylag sokat írtam, az óráim előkészítéseként, hetente négy-öt órát is kellett tartanom, sokat kellett bejárnom az egyetemre, tehát ez egy igen nagy különbséget jelentett köztünk. Kezdetben igen nagy volt a vonzalom, de az együttélés olykor igen nehéz volt.

Maga dohányzott? Milyen volt egy nemdohányzó és egy dohányzó együttélése? Hogy emlékszik akkori önmagára?

Nem az zavart, hogy dohányzott, hanem az, hogy annyira szórakozott volt, hogy a cigarettáját leejtette a földre, vagy a kocsim tele volt lyukakkal, mert nem figyelt oda, hol oltja el a cigarettáját… Ez veszélyes volt, hiszen egy autó fel is robbanhat. Jómagam is elszívtam egy-két szálat naponta, főleg egy jó vacsora után, vagy amikor nem haladtam igazán a munkában. Rágyújtottam, ittam egy pohár whiskyt, és rögtön jobb lett. János nagyon szép ember volt, és amikor dohányzott, a mozdulatai igen szépek, esztétikusak voltak.



Eljártak-e otthonról, voltak-e közös barátaik?

Nekem nem volt sok barátom, mert én csak két vagy három éve éltem Párizsban, amikor Jánossal találkoztam, és ezalatt a három év alatt rengeteget dolgoztam, megírtam a disszertációmat, ami csaknem 800 oldal volt. Könyvtárba, levéltárba jártam. Jánosnak több barátja volt, például az első felesége, Márkus Anna, aki egy mérnökhöz ment feleségül, volt egy fiúk, gyakran járt hozzájuk. Anna nem akart találkozni velem, azt hiszem, féltékeny volt. János gyakran és nagy örömmel járt össze Paul Wienerrel. Nagyon közel álltak egymáshoz. János tehát sokkal inkább társasági ember volt, mint én. Egy közös barátunk volt, Roselyne Chenu. Akkoriban én férjnél voltam, a férjem is barátja lett. Talán nem is akkor, amikor együtt éltem Jánossal, hanem később. Jánossal Pierre Emmanuel költő is közös ismerősünk volt. Találkoztunk Gabriel Marcellel is, a nagy keresztény filozófussal, és egy számomra mindig is különösnek tűnő emberrel, Ciorannal, a román filozófussal, aki régóta Párizsban élt.

De nem emlékszem, hogy Jánosnak különösebben nagy társasága lett volna itt. Intenzív életet éltünk, nem volt szükségünk arra, hogy sok emberrel találkozzunk. Bár ő, mivel több ideje volt, sok magyarral találkozott, akik Párizsba jöttek, írókkal, barátokkal, de nem éltünk igazán jelentős társasági életet. Nem is emlékszem, hogy voltunk-e együtt moziban. Valószínűleg igen. Koncerten biztosan voltunk. Én zongoratanulmányokkal kezdtem, mindig nagyon vonzott a zene. Jánost is. Azt gondolom, több emberrel találkoztunk, amikor én voltam Jánosnál Magyarországon. Hiszen én akkor jobban ráértem.

Én a ’68-as generációból vagyok, baloldaliak voltunk. Engem érdekelt a marxizmus, de a leninizmus nem. Jánosnak volt egy nagyon fiatal barátja, Radnóti Sándor. Vele együtt találkoztunk Heller Ágnessel. Nagyon örültem, hogy találkozhatom vele. Fehér Ferenc, aki Heller Ágnes férje volt, írt egy hosszú cikket a disszertációmról. Később is találkoztam velük, New Yorkban és 2013 szeptemberében is Budapesten, a Nyitott Egyetemen. Heller Ágnes az egész terem előtt mondta: itt van Pilinszky volt szerelme. Ennek nem igazán örültem.

Mesélne még kicsit a negyedről, ahol együtt éltek Jánossal?

A második világháború után elég szegényes környék volt. Később, a mi időnkben divatossá vált. Paul Wiener vett itt két lakást, és Klaus és én is vettünk egyet. Én pedig a mi lakásunkkal szemben kibéreltem egy szobát Jánosnak.

Tehát külön éltek?

Nem, együtt éltünk, legtöbbször az én lakásomban tartózkodott, de olykor neki is meg nekem is szükségünk volt arra, hogy egyedül legyünk. Egyetlen közös fal választott el bennünket. Csak kopognom kellett a falon, és átjött. Minden nagyon-nagyon kicsi volt. A ház nagyon rossz állapotban volt. Éjszaka néha még patkányt is láttunk. Sok hajléktalan is volt. Az egyikkel táncoltam is egyszer, aztán amikor hazamentem, nagyon vakarództam, mert tele volt bolhával.

János mit szólt ehhez?

Nevetett. Hozzászokott a bolondozásaimhoz. Boldog voltam vele, általában visszafogottabb, de a boldogság feloldotta a tartózkodásomat.

Van Pilinszkynek egy drámája, a Síremlék, melynek a főszereplőjét Magáról mintázta… Szeretőből múzsává lett. Mit gondol erről?

Valóban múzsaként tekintett rám, és éppenséggel ez okozott problémát az életünkben. Ezért hagytam el végül. Mert nem tudtam, nem akartam múzsa lenni. Önmagamat akartam megvalósítani, a saját írásaimmal foglalkozni, viszonylag fiatal voltam még. Amit Jánosnak a legnehezebb volt elviselni, mindaddig, amíg együtt éltünk, az az volt, hogy van valami más is az életemben, mint ő. Bizonyos szempontból romantikus költő volt. Abban az időben a költőknek múzsáik voltak. Az elején csodálatosnak találtam, hogy múzsa lehetek, hiszen a volt férjem, Klaus Scherrer olyan ember volt, aki reggel kilenckor elment otthonról, éjfélkor jött haza, „tudós” volt. Napi tizennégy órát dolgozott egy laboratóriumban. Én semmit sem értettem abból, amivel foglalkozott, aztán jött János, én ott voltam neki, ami engem örömmel töltött el, nem egyszerűen hasznosnak éreztem magam, hanem úgy éreztem, élek. Tehát Klaushoz hasonlítva ezt gyönyörűnek találtam. De aztán én is fejlődtem, én is meg akartam valósítani önmagamat. Így egyre nehezebb volt a múzsájának lenni.

Hogyan és hol szakítottak?

A jugoszláviai utunk során. Az utazás vége felé, egy nagyon kedves barátnőmnél, Zágrábban. János erősen szememre vetette önzésemet a munkámmal, az életemmel kapcsolatban. Valahogy megfeledkezett magáról, mert amúgy igen finom ember volt. Elkísértem a pályaudvarra, ő Zágrábból ment haza Budapestre, én meg kocsival vissza Párizsba. A hozzáállását rettenetesen önzőnek éreztem, amitől összeomlottam, és kis híján balesetet szenvedtem két hatalmas kamion között az autópályán, mert sírtam, nem figyeltem, lesodródtam az útról. Visszajöttem Párizsba, és egy kis szünetet akartam tartani a kapcsolatunkban. János tulajdonképp azt kérte tőlem, hagyjak fel az itteni életemmel, mindenféle tevékenységemmel… Ez a vég kezdete volt.

János durván szólva kicsit mindig zsarolt engem, hogy ő beteg, mert nem vagyok mellette. Én ehhez is túl független ember voltam. Későbbi kapcsolataimban sem voltam képes arra, hogy éjjel-nappal ott legyek valaki mellett.

Találkoztak-e még a szakítás után, például akkor, amikor Pilinszky már Ingrid Ficheux-vel volt?

Nem tudom, a különválásunk után, vagy még azelőtt találkozott-e Ingriddel. Paul Wienertől hallottam, hogy többször járt Párizsban, de nem találkoztunk. Én akkor egy másik férfival éltem. Amikor ez a férfi meghalt, két vagy három nappal később János eljött hozzám Párizsba. Nem akartam látni. Nem tudtam egyszerre siratni azt az embert, akit nagyon szerettem, és ugyanakkor találkozni a Jánossal közös múltammal. János akkor néhány napig Klausnál lakott, aki elmagyarázta neki, hogy nem alkalmas a pillanat, hogy találkozzon velem, telefonon hívogasson.

Nevezetes ennek a lakásnak az avatója is.

Amikor megvettem ezt a lakást, rendeztem egy kis ünnepséget néhány, Jánossal közös barátunknak. Akkoriban János nagyon vonzódott Sheryl Suttonhoz, aki nagyon szép volt. János elég gyakran találkozott vele – amíg én az óráimra készültem, dolgoztam, mint egy bolond. Tehát Sheryl itt volt, János talán a földön ült, és amikor Sheryl kiöntött a szőnyegpadlóra egy üveg vörösbort, az engem kicsit bosszantott, hiszen akkor újítottam fel, rendeztem be a lakást. János pedig ezért úgy beszélt velem, mint egy kispolgárral… Ezek elég kellemetlen pillanatok voltak. Kocsis leült a zongorához, Wagner-nyitányokat improvizált csodálatosan, a Mesterdalnokokat, a Trisztánt.

És itt ez a gyönyörű, fekete blúz.

Igen, az egyike azoknak a ruháknak, amit Jánostól kaptam. Akkoriban elég hiú voltam, divatosnak számított az orosz népi hímzés, mint Saint-Laurent-nál, János tehát vásárolt nekem ilyen magyar népi ruhákat. Úgy néztek rám Budapesten, mintha megbolondultam volna, hiszen akkor a szocialista társadalom farmer után vágyott, nyugati ruhákra, nem ilyesmit akart hordani. De János boldog volt. Őt nem érdekelte a divat, szerintem azelőtt sosem figyelte, hogy mi van rajtam, de amikor felfedezte ezeket a ruhákat, megszerette a magyar népviseletet. Féltve őrzöm ezeket a ruhákat. Vannak gyönyörű blúzok is tőle.

Látta-e Sherylt színésznőként?

Igen, láttam. Jánost nagyon vonzotta a színház. Azt gondolom, Sheryl Sutton és Robert Wilson nyitották meg számára az utat a színdarabírás felé. Ő is velem volt, azt hiszem, Paul Wiener is, egy egész csapattal voltunk a Le regard du sourd (A süket pillantása) című előadáson. Az Opéra Comique-ban adták, Robert Wilson remek rendezésében. Este tíz-tizenegy körül kezdődött, és reggel hat-hétig tartott. Az előadásban egy szó sem hangzott el, csak mozdulatok voltak, igen lassú mozdulatok. Olyan lassúak, hogy a legtöbb ember elaludt. Ez is volt Wilson célja. Transzba esett az ember, elaludt, felébredt, és látta ezt a gyönyörű Sheryl Suttont a varjúval a karján. Mindnyájan hol elaludtunk, hol felébredtünk, de azt hiszem, János le sem hunyta a szemét, annyira megigézte őt ez az előadás. És kora reggel, amikor Párizsban kinyitottak a kis üzletek, az emberek elmentek, hoztak egy kávét, ettek egy croissant-t a színházban… Fantasztikus volt az az előadás, Wilson első előadása. Ráadásul ott volt az a valóban gyönyörű színésznő. Szerette. Mindig reméltem, hogy a szakításunk után ő lesz az a nő, aki a helyembe lép.

.

Az interjút készítette: Mispál Attila és Kirilla Teréz

A szöveget franciáról és angolról fordította: Bartócz Ágnes

A beszélgetés, 2014. június 11-én Jutta Scherrer párizsi lakásán zajlott le működő kamera jelenlétében, az alábbi dokumentumfilm forgatása keretében:

„Csillaghálóban – Emlékek Pilinszky János európai útjairól”

rendező: Mispál Attila

producerek: Mécs Mónika és Muhi András

gyártó: M&M Film Kft., 2015