A mítosz szerkezete olyan, hogy bárhol elkezdődhet

Beszélgetés András Sándorral, 1. rész

Szeretném, ha a beszélői identitásod felől indítanánk ezt a beszélgetést – a Te esetedben ennek van egy nagyon kézzelfogható összetevője: a név. Van-e olyan helyzet az életedben, amikor András Sándorként gondolsz önmagadra, és olyan, amikor Sándor Andrásként? Mi a viszony „kettejük” között?

Azt megszoktam, hogy minden írásom András Sándor néven jelenik meg, hiszen amikor elkezdtem írni, volt már egy Sándor András, aki regényeket publikált, ismert volt. Úgyhogy a mai napig ha írok, akkor azt András Sándor írja, és azt, hogy ő mennyiben azonos velem, nehéz lenne szétszálazni – nem igazán tudom. Inkább az a probléma adódik ebből, hogy a barátok, akik ismernek, mind Andrásként ismernek, és társaságban olykor ez furcsa helyzeteket okoz. Bizonyos értelemben meg is bántam utólag ezt a megoldást – nem én találtam ki, hanem valaki felvetette, amikor publikálni kezdtem: miért nem fordítod meg a keresztneved és a családneved sorrendjét? De az ASAK-vers óta ezen már ha akarnék se nagyon tudnék változtatni – az talán a legismertebb szövegem, antológiákba, saját kötetekbe is belekerült, és különösen amíg kint voltam Nyugaton, nagyon sokan emlegettek, szólítottak így: ASAK, vagyis András Sándor Autonóm Köztársaság.

A nyugati egyetemeken tanárként, gondolom, Mr. Sándor voltál…

Igen, professor Sandor vagy dr. Sandor – az ékezeteket abban a közegben nem használtam, mert az valószínűleg bonyodalmakat okozott volna. De Sándor Andrásként sohasem jelent meg írásom, néhány korai esetben talán előfordult a Forgács András név – nevelőapámat hívták Forgácsnak. Ezután azonban mindvégig megmaradt szerzői névnek az András Sándor.

Nehezebb kérdés, de még mindig az általános viszonyokat próbálom kicsit körüljárni: a jelenből kérdezem – a banalitás peremén egyensúlyozva –, hogy milyen funkciója, helye van az életedben az irodalomnak és vele együtt, a fentiek értelmében, az András Sándor-figurának.

Nézd, én eredetileg orvos akartam lenni. Aztán valamikor tizenhét éves korom táján rájöttem, hogy mégsem – ezért mentem magyar szakra. Talán megalakulásától kezdve tagja lettem például a Fiatal Írók Munkaközösségének, ami lehet, hogy már 1951-ben megtörtént. Akkoriban már biztos voltam benne, hogy én írni akarok. Az első „igazi” írásaim valamikor 1950-re datálhatók, a koreai háború idejére. Akkoriban egy nyomasztó harmadik világháború előszele hangulat volt nálunk, és azon a nyáron írtam mindenféle rím nélküli verseket, amelyek aztán elvesztek, amikor szüleim elhagyták az országot.

Arról persze akkoriban fogalmam sem volt, hogy miből élek majd meg, pontosabban volt egy olyan elképzelésem, hogy majd szabadúszóként dolgozom, újságoknak írok, és ahová még lehet. Akkoriban igazából még csak versekről volt szó, meg fordításaim is voltak németből, gyerekverseim is voltak, ezekből a Rádióban is elhangzott néhány.

Énbennem tehát András Sándor az, aki író – aki írónak is készült. Azért is lettem aztán egyetemi tanár Nyugaton, hogy a nyaraim szabadok legyenek, és írni tudjak (aztán persze kiderült, hogy az nem ilyen egyszerű, publikálni kell a szakmában angolul, németül). Hogy van-e különbség a két személy, a két név között, talán akkor derülne ki, ha leülnék, hogy írjak egy önéletrajzi regényt – de ezt nem fogom megtenni. Arról ugyanis meg vagyok győződve, hogy úgy szubjektum, alany, ahogyan annak lennie kellene, az nincs – és nekem sincs. Keats egy híres levelében ír erről már 1818-ban, bár ő csak a költőről mondja, hogy „a költő a legköltőietlenebb minden létező között, mert neki nincs identitása […] Nyomorúság bevallani, de tény, hogy nincs egyetlen szavam sem, amit kimondok, amit identikus természetemből sarjadó véleményemnek lehet venni – hogyan is lehetne, amikor nekem nincs természetem?” Én persze Keatset pályakezdésemhez képest sokkal később olvastam, de azzal nagyon egyet tudok érteni, hogy a figura, aki szól, mindenképpen meg van alkotva, és nem azonos azzal az emberrel, aki, mondjuk, szereti a bablevest.

Ebből az jön át nekem, hogy az, aki ezeket a szövegeket írja, nem azon gondolkodik, hogy ezt miért csinálja, hanem végül is egy régi indíttatást követ.

Igen, ez így van. Nézd, volt hét év, amikor nem írtam. Megjelent az első verseskötetem, és nemigen volt reakció rá – ráadásul, ami ennél sokkal lényegesebb, nem volt reakció arra, ahogyan ezt a kötetet megterveztem, megszerkesztettem, elképzeltem: arra a világélményre, amit megpróbáltam benne kifejezni – ezt senki sem vette észre, a mai napig. Volt, akinek nagyon tetszettek egyes versek, de a reakcióhiány akkor engem nagyon mellbe vágott: Londonban, a Szepsi Csombor Körben volt a bemutató, Szabó Zoltán megszervezte, hogy a BBC-nél dolgozók fel is olvassanak dolgokat belőle, nagy érdeklődést kiváltó irodalmi est volt tehát, és mégis, mintha semmi sem történt volna, ami engem illet, és ettől eléggé elfancsalodtam. Ez 1970-ben volt, ugyanakkor ment szét az első házasságom, annak a nyárnak a végén.

Amikor 1969 őszén Wahingtonba kerültem a Howard Universityre, az első szemeszterre egyebek közt a német reformáció korát kaptam tanítani. Ebből az anyagból én diákként vizsgáztam természetesen, ismertem a korszakot, de egészen más dolog levizsgázni valamiből, és tanítani azt. Ez tehát napi tizenkét-tizennégy óra munkát jelentett nekem abban az időszakban, elmélyültem az anyagban, naponta jártam a Kongresszusi Könyvtárba. Rengeteget dolgoztam, s lehet, hogy a házasságom is részben ezért ment tönkre. Ehhez tudni kell, hogy Princetonban tanítottam már a német tanszéken 1961–62-ben, de az igazából német nyelv- és világirodalom-tanítás volt. Utána, újra Európában megint német nyelvet tanítottam, az amerikai hadseregnél – arra már nem is emlékszem pontosan, hogyan kerültem oda –, majd 1964–65-ben, Amerikába visszatérve Los Angelesben, amíg a doktorátusra készültem, tanítanom kellett a megélhetésért, de ismét csak németet. Miközben a disszertációmat írtam, és ezután viszont magyart tanítottam négy éven át Berkeleyben. Szóval a német irodalom tanítása, az egyetemi munka nagyon lefoglalt, ellene hatott annak, hogy magyarul írjak, legalábbis a doktorátus megszerzéséig, 1967. nyár elejéig. ’69 őszétől viszont szinte minden időm az előadásokra való felkészülésre szolgált. Ez is benne van tehát tényezőként abban, hogy az 1970-es kötet után hét évig nem írtam.

Amikor újrakezdtem az írást 1978-ban – valószínűleg egy Magyar Műhely-találkozó után vagy kevéssel előtte, a hét év szünetben biztos vagyok –, az robbanásszerűen történt. Akkor írtam azokat a verseket, mondolatokat, viszonylag gyorsan, amelyek kötetté álltak össze, ez volt a Mondolatok. Részben ennek kapcsán jött aztán létre a barátság Bakuczcal, akit a találkozón, Marlyban ismertem meg.

A viszonyod az irodalomhoz a megszólalásmódot tekintve változott ezek szerint az idők folyamán: vannak-e olyan stációk, amelyeket te magad megkülönböztetnél ebből a szempontból, amikor megváltozik valami?

A Mondolatok, aminek semmi köze sincsen – már a többes szám miatt sem – Erdély Miklós verséhez, az Egy mondolathoz, alapjában véve a nemzeti romantikával való leszámolást jelentette, ami nekünk akkor úgy tűnt, sokkal erősebben hatott az akkori Magyarországon élőkre, mint ránk kint. Azt most már régóta tudom, hogy akkorra megindult Magyarországon belül is a változás, valószínűleg 1970 táján, Balaskóval, Tandorival. Nekem megvolt a Töredék Hamletnek, de az még másféle írás volt. Berkeleyben egyébként annyi magyar könyvet vehettem a könyvtárnak, amennyit akartam, mindent tehát, amire szükségem volt a tanításhoz, meg is vettem. Csak Washingtonban kezdtem el igazán saját könyvtárat gyűjteni, és előfizettem a Kortársra, az Új Írásra meg a Valóságra.

A Mondolatok tehát robbanásszerűen történt, és eléggé más volt, mint amit addig írtam. Teljesen új volt azért is, mert évekig tartó szünet előzte meg. Ez a fajta vers aztán ment tovább – ami a kötetbe belekerült, többnyire már megvolt, mielőtt az Arkánum elindult volna –, attól kezdve viszont főleg abban jelentek meg, máshol nem is nagyon jelenhettek volna meg, mert általában durva és bizarr versek voltak.

Miért voltak durvák? És hogyan?

Egy általános, mind etikai, mind politikai robbanás volt ez, lázongásszerű dolog. Nem emlékszem semmi konkrétumra, ami elindította volna, valószínűleg a romantikus szemlélet, a magyar múlt állandó visszaböfögése zavart. Egyszer Bakucz meg is kérdezte, mi bajom van nekem Balassival. Nekem nyilván semmi bajom nem volt Balassival vagy Zrínyi Miklóssal, hanem azzal, amit csináltak belőlük. Bakuczot, mint mondtam, csak ott ismertem meg Marlyban, 1978-ban, annak ellenére, hogy éppen abban az időben nem messze, Virginiában lakott, és voltak közös barátaink. „Amikor a torreádor szembetalálja magát a női nemiszarvval / felsikolt feláll és versenyre kel” – ilyen játékos, többértelmű dolgokkal volt tele ez a kötet. Ezek nem jelenhettek volna meg másutt, az biztos.

Az, amit most nemzeti romantikaként neveztél meg – és amit talán másképp is szoktak nevezni –, mennyire volt kinti képződmény, és mennyire vitted magaddal itthonról, az ötvenes évekből?

Vittem magammal, ezt vittem magammal lényegileg. Pilinszkyt nem ismertem, nem olvastam. Nemes Nagy Ágnest sem – ha esetleg olvastam is őket, nem tettek rám akkor benyomást. A legjelentősebb költők számomra Juhász Ferenc meg Nagy László voltak – ha egyetlen szerzőt kellene kiemelni, akkor az Nagy László volna. Csoóri akkor nem volt hozzájuk mérhető, ő is benne volt a Fiatal Írók Munkaközösségében, őt onnan ismertem. Volt még egy barátom, Németh Feri, akivel együtt mentünk le Szegedre egyetemre. Ővele nagyon sokat beszélgettünk, jóban voltunk. Szó volt arról köztünk, hogy a szocreál ellenében a „forradalmi romantika” elvét érvényesítsük. Volt is egy versem akkoriban, amelyik így végződött: „mert arkangyalok nem fújják a kürtöt, meghirdetem az új romantikát”. A romantika engem már akkortól érdekelt, nem véletlenül lettem aztán germanistaként a romantika korszakának kutatója. Ezt vittem magammal Nyugatra. Ha az egyéb preferen­ciáim is érdekelnek: Kosztolányi verseit nem tartottam különösebben érdekesnek (a novelláit igen, de a verseit nem), Babitstól a Levelek Iris koszorújából tetszett legjobban, meg a Jónás könyve. Illyést persze olvastam, meg is volt nekem, több kötete megvolt. A Fogak tornácát még Szegeden vettem meg, antikváriumban, nyilván ’53 júniusa után, Weörest tehát ismertem azok közül, akik utólag fontosabbnak tűnnek, a kortárs nyugatiak közül viszont senkit.

Persze amikor már kint voltam, tudtam követni a Kortársban, az Új Írásban, hogy idehaza mi „ment”. Abban pedig mindannyian egyetértettünk az Arkánum körében, hogy véget kell vetni, az írásmodorban, nemcsak a témában, annak, amit a nemzeti romantika továbblétezésének éreztünk.

Tudnád kötni valamihez, hogy ez időben mikortól, mitől billen át?

Az a helyzet, hogy én a kijutás után, 1956-ban kerültem szembe az egész nyugati modern festészettel, zenével, költészettel. Költészetben két szerző volt, aki akkor különösképpen megragadott: Gottfried Benn és Hans Arp. Bennt fordítottam is később, még Kaliforniából küldtem Benn-fordításokat az újvidéki Hídnak, ahol meg is jelentek – Tolnai Ottó emlékezett is rájuk abból az időből, említette ezt, amikor megismerkedtünk New Yorkban, és aztán később, már itthon. A saját szemléletembe is átkerült sok minden Benntől és Arptól. Abban a négyes fogatban, amelyik kialakult az Arkánumnál, Bakucz volt a szürrealista, Géfin a poundista, Vitéz Gyuri Péret-re esküdött, én voltam Arp – az tehát, aki behozta a dadát az egészbe.

Sok minden játszott ebbe bele. A Mondolatok nyitóverse egy robbanás, és benne van, hogy „ha forr a dal már, / le kell hűteni / nehogy megégesse a szájakat”. A vége pedig jellemzően az, hogy „már ismerjük a mennybemenetelt: / elől ül a terrorista, / hátul az utasok barokk cafatokban”. Ez rájátszott arra, hogy én elutasítottam, hogy a terrorizmus, ami akkor Németországban futott, megoldana bármit. Mögötte volt már a párizsi ’68-nak az élménye is, mint ami számított. Benne van abban a versben az is, hogy ha engem politikailag kellene valahová besorolni, akkor én anarchista vagyok, a szó politikai értelmében. Ez jött ki akkor belőlem – hogy miért pont akkor, azt nem tudnám megmondani. Megvolt hozzá az előkészület. Például úgy adódott, hogy első feleségemmel, Zsuzsával ’68 nyarán ott voltunk Németországban, ahol fölvettünk egy Saab autót, és ott találkoztunk az ő nagybátyjával és nagynénjével, akik Szlovákiában éltek, és oda is mentek vissza. Münchenben találkoztunk, elmentünk az erdőbe, hatalmas vargányaszedés volt, remek vargányapörkölt készült, elbúcsúztunk egymástól, ők elindultak vissza Szlovákiába, mi pedig föl Göteborgba, mert onnan kellett az autót behajózni. (Mi repültünk vissza Amerikába, akkor még Kaliforniába, a kocsit ingyen vitték át hajóval.) Ahogy megyünk északra, fölfelé, hallgatjuk a német rádiót, és egyszer bemondják, hogy zajlik a cseh megszállás. Úgyhogy végig ezt hallgattuk a rádióban, amíg mentünk Németországon át, azzal a tudattal, hogy Zsuzsa nagybátyja és nagynénje oda indultak vissza. Nagyon erős élmény volt, és emiatt, azt hiszem, ezt erősebben éltem meg, mint a legtöbben azok közül, akik akkor Magyarországon voltak. Tehetetlenül ülsz a kocsiban, és mész, nem tudsz csinálni semmit, telefonálni sem, mert nincs kinek és nincs hogyan – akkor még nem volt mobil.

Ez a ’68 körüli előzmény valószínűleg mind átment valamilyen módon a verseimbe, de hogy miért 1979-ben, azt nem tudnám megmondani. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a marlyi Magyar Műhely-találkozásoknak volt benne szerepe.

És mi a közös Benn és Arp verseiben? Mintha ez a két dolog sem ugyanaz volna azért…

Hát nem ugyanaz, de Németországban összetartozhatnak, az expresszionizmus és a dada az antológiák java részében is együtt szerepel. Van persze, ahol nem – van külön expresszionista antológia is. De amit én fordítottam Benntől akkor, az a korai Benn volt, a vad versei, a hullaboncolásos versek. Úgyhogy Benn és Arp összetartoztak számomra, tulajdonképpen az első világháború előtti évtized, az igazi expresszionista évtized világába tartoztak. Arp írt később másmilyen verseket is, líraiakat, már nem a komikus, hanem az egzisztencialista abszurd hangnemében, a negyvenes–ötvenes években, ezekből is fordítottam. De én annak idején a korábbiakra csodálkoztam rá. Ugyanakkor Benn-nek, aki éppen 1956-ban halt meg, akkoriban megjelentek a háború utáni versei is, amelyek nagyon másfélék voltak, mint akár a korai expresszionista, akár a húszas–harmincas évek versei, jól illeszkedtek a második világháború utáni korba. (Mostanság a TLS-ben fordítanak ezekből, ami érdekes és persze jó: Benn korábban angolul nem létezett, a New Directions adott ki egy kis kötetet, de az akkor teljesen visszhangtalan maradt.) Ezek hatottak tehát rám igazán. Biztosan hatott rám – mindannyiunkra hatott, a későbbi Arkánum-körből, ezt tudom – Eliot, a Négy kvartettel is, nemcsak a Waste Landdel. Számomra tulajdonképpen akkor, 1957–58–59-ben ez volt a leglényegesebb felfedezés, illetve még az, hogy Göttingenben részt vettem egy akkor nagyon ismert germanista, Wolfgang Kayser szemináriumán, egy interpretációs szemináriumon Hölderlin egyik verséről, tartott akkor a Jugendstilről egész szemeszteres előadást is, és ez nagy felfedezés volt, például a korai Rilke, talán nem is annyira a versei, mint korai darabjai, például A fehér grófnő (Die weisse Gräfin), ezzel kapcsolatban olvastam Maeterlinck szimbolista darabjait is. A felfedezés tulajdonképpen az volt, hogy ami nálunk szecesszió néven futott, és irodalmilag nem létezett, milyen nagy hatású irányzat volt az angolok és a franciák mellett a németeknél is. Rilkétől a néhány évvel későbbi Neue Gedichte volt izgalmas, csak később olvastam a Duinói elégiákat, tudva, hogy a lakásban, ahol ezek egy részét írta, Münchenben, talán 1912-ben, Picasso-képek lógtak a falakon. Akkor az volt a véleményem, hogy Benn radikálisabb, keményebb, modernebb, mint Rilke. Miközben nagyon megtanultam becsülni Rilkét, például az Orpheusz-szonetteket is – ezekben is van egyébként lefordíthatatlan szójáték (például „Da steigt ein Baum, o reine Übersteigung”), komoly tétekkel.

Ezek mind német nyelven író szerzők, Eliottól eltekintve.

A franciáktól Saint-John Perse volt az egyetlen, aki rám valamilyen értelemben hatott, aki érdekelt. Akkor. Később persze mások is, elsősorban Breton és a szürrealisták.

Azt lehet akkor mondani, hogy a nemzeti romantikát, amiről beszéltél, a német szedte szét, vagy mégis a magyarokkal való találkozások a Magyar Műhelynél és a lapok olvasása közben?

Ez mind összejött – nemzeti romantikán mi nem Zrínyi Miklós kirohanását értettük, vagy hogy Dugovics Titusz magával ragadja a törököt, hanem a stílust, az írásmódot, és igen, a tematikát is. Nem is Petőfit vagy Vörösmartyt a maguk korában. Igazából még a Nagy László-féle stílus is, bár a maga szürrealisztikus beütéseivel még hozzátartozott az olyan mondatfűzéshez, duktushoz, amit mi a romantika pangásának éreztünk. Különben Ady némely verse vadabb volt, és voltaképpen sokkal merészebb, mint amit Nagy László vagy Juhász Ferenc csinált. Ugyanakkor József Attila volt mindannyiunk számára a legjobb költő, miközben Géfin meg én Adyhoz is kötődtünk – Bakucz viszont egyáltalán nem. Ez mind együtt érvényes tehát.

Tulajdonképpen a Mondolatok címe a nyelvújításra játszik rá – a mondolat szó nyelvújítás kori magyarítás lett volna, de nem az nyert, hanem a gondolat –, de számomra benne volt a címben az is, hogy ezeket valaki mondja, nem szavalja, hogy ezek bizonyos értelemben nem versek, illetve nem költemények.

A Magyar Műhely környékén, a Marly-beli találkozókon is jelen voltak költők – például Thinsz Géza –, akik inkább hagyományos verseket írtak, tulajdonképpen nem voltak avantgárd költők. Nagy Paliék pedig – kezdetben egyértelműen – lettristák voltak, vizuális költészetet csináltak, annak, amit írtak, nem volt (szemantikai) jelentése, vizuálisan voltak avantgárd alkotások. Nagy Pali nevezett minket „tartalmi avantgárdnak”, mert mi foglalkoztunk olyan dolgokkal, mint például a mítoszok, amelyeknek van jelentésük. Maga az összejövetel mint közeg dobott fel engem, a szabadságot jelentette. A thélème-i apátság fölirata: „Tégy, amit akarsz” – ez volt nekem Marly (és Hadersdorf). Azt Nagy Paliban és Papp Tiborékban mindig becsültem, hogy annak ellenére, hogy ők hihetetlenül doktrinerek voltak, mint egy Központi Bizottság, mégis mindenkit szólni engedtek. Bárki jött, a találkozókon fölolvashatott akármilyen szöveget.

Persze amikor a Mondolatok íródtak, én már ismertem a későbbi arkánumosokat, Bakuczot Marlyból, Németh Gyurival (vagyis Vitéz Gyurival) viszont egy gimnáziumi osztályba jártam, amíg őt ki nem telepítették, de a kapcsolat utána is megmaradt, verses leveleket írtunk egymásnak, úgy tekintettem őt, mint Ovidiust, akit Tomiba száműztek. Őt látogattuk meg 1970 nyarán fönt Montrealban. Géfint pedig akkor, ott ismertem meg. Ez biztos, hogy számított, bár ez 1970-ben történt, és aztán éveken át nem találkoztunk. Bakucz hozott újra össze minket, amikor eldöntötte, hogy be kell vonni őket is abba, amiből az Arkánum lett. Ennek az a története, hogy létezett az amerikai magyar tanárok szövetsége (American Hungarian Teachers’ Association), az tartott éves konferenciákat, és a szervező, Nagy Károly fölhívott, hogy vegyek részt rajta. Mondta, lesz egy irodalmi est, Galgóczi Erzsébet jön ki rá Magyarországról. Kérdezte, én kit ajánlok, és mivel amerikainak kellett lennie, vagyis kanadaiak nem lehettek, Horváth Elemért és Bakuczot ajánlottam. Mondta, Horváth Elemérről tud, ott lesz, Bakuczról viszont azt sem tudta, hogy létezik. Így történt, hogy Horváth, Bakucz és én együtt voltunk ott, ráadásul a konferencia abban az évben véletlenül Silver Springben zajlott, abban a városkában, ahol én laktam. Előtte már egy ideje arra gondoltam, hogy nem verseskötetet jelentetek meg, hanem többektől valamiféle antológiát. Ezt elmondtam, és ebből kiindulva ott beszéltük meg, hogy kellene egy folyóiratot csinálni. Nem tudom, ki vetette föl ezt az ötletet, lehet, hogy Bakucz. Elemér nyomdász volt, ahogy egyébként Papp Tibor és Nagy Pali is, és ajánlkozott, hogy ő majd kinyomtatja. Akkor még abban gondolkodtunk, hogy ő is szerkesztőtárs lesz. Ők négyen, Bakuczcal és a montrealiakkal írtak már egy programot, a címe MahoPaktum volt – azért nevezték így, mert Elemér Mahopacban lakott –, és a konferencia után kértek, hogy én is írjak ahhoz egy szöveget. Ők is készültek tehát már valamire, de valamiféle frontra, nem kiadványra. Ott vetődött tehát fel a folyóiratötlet, és aki ott ült velünk, és profitált belőle, az Mózsi Feri volt, mert ő hamarabb indította el aztán a Szivárványt, mint mi az Arkánumot. Maga a név, és hogy az Arkánum szerkesztése hogyan zajlott, persze egy külön történet.

Hogy viszonyul az eddig mondottakhoz az, amit a Bretonhídon Atlantiszba című köteted bevezetőjében írsz a korszakolással kapcsolatban? Ott tömböknek láttatsz dolgokat, a posztmodernségről való gondolkodással összefüggésben, és modernről beszélsz olyan dolgok kapcsán, amelyeket mások szeretnek posztmodernként megnevezni. Ez mennyire utólagos koncepció, és mennyire 1980 körüli a Te esetedben? És hogyan látod a kérdést a társaságotokra vonatkoztatva, konkrétan?

Nemrég a Tokaji Írótáborban is megpróbáltam elmondani: mi, amikor kijutottunk Nyugatra 1956 végén, a modernbe jutottunk ki. Nem volt meg az az elválasztás, amit most és már egy ideje visszatekintve sokan működtetnek, Nyugaton is. (Ezt az egész posztmodern dolgot kinn talán Ihab Hassan tanulmányai dobták be az irodalomesztétikai köztudatba 1971-től.) De számunkra az ötvenes évek végén és a hatvanasokban nem volt ilyen tételezett törés. Mi egyszerre szembesültünk mindennel, de ne felejtsd el, hogy pár embert kivéve, akkor még mindenki működött Chagalltól Picassóig; Breton még a szürrealista pápa volt Párizsban – ezek a dolgok még mind folyamatban voltak. Úgyhogy mi azt is másképpen éltük meg, amit egyesek neoavantgárdnak neveztek: lehetett tudni, hogy 1926 után egy konzervatív időszak jött be, ami tartott egészen addig, amíg a gazdasági válság, a spanyol polgárháború, a világháború időszaka le nem járt – ez egyáltalán nem kedvezett a költészetben az avantgárd módszereknek és írásmódoknak. Ráadásul a festészetben is volt egy belső fordulat, Picasso is klasszicizálódott stb. A neoavantgárd akkor, legjobb emlékezetem szerint, az avantgárd 1910–1922 közti szakaszának újraföllángolását jelentette. Ténylegesen végigveheted, hogy mi minden történt akkor, az ötvenes–hatvanas években – Magyarországra mindez tizenöt-húsz évvel később tört be. A lettrizmust 1945-ben kezdte Párizsban Isidore Isou, aki ráadásul politikai indíttatásból vágott bele, nem esztétikai okokból. A konkrét költészet, Gomringerrel, 1953-ban indult. Tasizmus, absztrakt expresszionizmus, elektronikus zene – mind akkor indultak be. A Finnegan’s Wake akkor szinte új volt, mert Joyce-ot Amerikában a harmincas évektől ugyan már ki lehetett adni, de nem tanították. 1945 után került be a curriculumba, és így a Finnegan’s Wake is érdekesség lett, és elkezdtek foglalkozni vele. Na, annál vadabb szöveg nincs. Duchamp „felfedezése” is az ötvenes években történt, ő áthidalta az egész időszakot (1968-ban halt meg). A mi számunkra ezek egyidejű történések voltak: vannak, akik azt mondják, a század eleji avantgárd a második világháború után mindössze megismétlődött, én úgy éltem meg, hogy folytatódott. Azt se felejtsük el, hogy a Lady Chatterley’s Lovert D. H. Lawrence-től 1960-ig nem engedték be Angliába az erkölcsi tabu miatt – ott nem a politikai tabu volt erősebb. (Hollywoodban az erkölcsi cenzúrát 1932-ben vezették be, és tartott a hatvanas évek elejéig.) De egyébként a kinti magyarok közt az erkölcsi cenzúra éppen úgy működött, ha nem jobban, mint az angoloknál.

A neoavantgárd tehát nekünk avantgárd volt. Jártam a Documenta kiállításokra Kasselbe, azok 1955-ben indultak, ötévente tartják, én ott voltam a Documenta II-n. Ez egyetlen folyamat volt, Rauschenbergék az absztrakt expresszionizmusra reagáltak, és az action paintingre (pl. Pollock). Európában a tasisták voltak a háború után, és az, amit informelnek neveztek annak idején: a geometrikus absztrakt és a figurális elem együttes elvetését. Ebben nem volt semmi posztmodern, abban az értelemben, amit a szó ma jelent. Ezekre nem is mondanánk talán. Ha Lyotard-t nézed, a La condition postmoderne című szövegét, akkor nála Thomas Mann is posztmodern. Nekünk tehát ez nem volt törés. Nem éreztük. És az ember avantgárdot mondott, akkor az új mind avantgárd volt.

Az oxfordi egyetemen a filmklubban láttam 1961 előtt például a L’age d’or-t, ami akkor normális esemény volt, nem hiszem, hogy bemutatták volna a harmincas években. Egyébként nekem fontos, hogy mind Deleuze, mind Derrida elvetették a „posztmodern” szót, és nem tartották saját magukat posztmodernnek. Az utolsó nagy modern festő szerintem egyébként Francis Bacon volt, és nem mondanám őt se játékosnak, se ironikusnak, se parodisztikusnak, nekem ő modern, és a halála óta nincs is igazán olyan jelentős festő. Lehet, hogy a festészetnek mint olyannak lőttek, legalábbis egy ideig. Van egyfajta apály, ahogy az elektronikus zene után is lett. Van egy űr, egy hiátus, én ezért vagyok a posztmodern fogalmának túlzott használata ellen, mert ráhúzzák olyasmire is, ami biztos nem az volt. A beatekre is például.