×

Cs. Szabó László ünnepi Megkörnyékezése

Papp Tibor

2014 // 02
1965 nyarán Márton László és Papp Tibor, a Magyar Műhely szerkesztői felke­resték a hatvanéves Cs. Szabó Lászlót Franciaországban, a Párizstól mintegy száz kilométerre fekvő faluban, Montereau-ban, régi erdélyi barátjának, Albrecht Dezsőnek és élettár­sának, Doblhoff Lilinek a házában, ahol a Nyugat körül sarjadt, gyorsan elhí­resült esszé­is­ták csoportjának Londonban élő tagja nyaranta rendszeresen eltöltött né­hány napot. Az volt a szerkesztők feladata, hogy egy életút-beszélgetést készítsenek Cs. Szabó Lászlóval, melyet a Magyar Műhely fog leközölni. Kellemes napsütéssel meghintett tanya udvarán folyt le a beszélgetés. A rögzítés egy svájci gyárt­mányú, akkor főleg a rádiónál használt NAGRA magnetofonon történt.

Néhány nappal a beszélgetés után Cs. Szabó László bejelentette, hogy nem engedi meg annak közlését. Az ok, anélkül, hogy részletezte volna, a Magyar Műhellyel szemben tanúsított, újfent fellobbant ellenséges érzülete volt. Ezt követően a beszélgetés szövegét tartalmazó magnetofonszalag, mint­ha téli álmát aludta volna, eltűnt a szem elől, csak mostanában került elő.

PAPP TIBOR: Egy érettségizendő diák 1923 táján hajóskapitánynak készült. Negyvenkét évvel később montereau-i pihenőjén megkérik, tanúskodjon útjáról a mikrofon előtt. Mi történt az elmúlt negyvenkét év alatt, merre járt, hol kötött ki, mit látott, s minek a hírét hozta el, vagy minek a hírét hagyta ránk könyvekben, verseskötetekben, antológiákban? Hogyan készült fel az utazásra, mi volt, hol írta, és hol jelent meg az első cikke? Azt hiszem, elkezdhetnénk itt.

CS. SZABÓ LÁSZLÓ: Más lett az utazás, mint amire készültem. Sivatagi hajós lettem, nomád, a 20. század sivatagán próbálok keresztüllovagolni. Megszoktam ezt a nomád életet, de persze nem erre készültem. Sem anyai, sem apai ágon nem készülhettem erre, mert otthon ülő emberektől származom. Apám és anyám voltak az elsők, akik egyáltalán kimozdultak Erdélyből. Hát én pótoltam a mulasztást, amit a család elkövetett az elmúlt századokban. Nomadizálok 1923 vagy ’24 óta. Kezdetben kicsit mint belső száműzött, önkéntes száműzött – nem leltem helyemet a hazában –, és 1948 óta, mint ahogy mondják, emigráns.

Az első kérdés úgy szólt, hogy mi volt az első írásom, hogyan készültem fel a hajózásra, amiből nomád bolyongás lett. Hatéves korom óta akartam író lenni. Megrendítő, hogy nemrégen kaptam Budapestről egy kis csomagot. Nagyon kalandos úton került valakihez, valaki olyanhoz, akit nem ismertem. A csomagban első regényem volt, gróf Volovszky Pál címen írtam tizenegy éves koromban. Nagyon erotikus regény, ez az egyik, ami jellemzi, meglepően erotikus. Szerelemről szól, egy rivalizáló szerelemről két orosz gróf között. Látszik, hogy olvastam Jókai Csataképek című könyvét és Puskin Anyeginjét.

MÁRTON LÁSZLÓ: Már azt is tizenegy éves korában?

Úgy látszik, mert plágium. Egész nyilvánvaló, hogy az Anyegint plagizáltam. Szóval már tizenegy éves koromban regényt írtam, de emlékszem, hogy már hatéves koromban elhatároztam, hogy író leszek.

M. L.: Volt más író is a családban?

Nem, nem volt író, olyan, aki… hát mit tagadjam – le akartam tagadni, de nem tagadhatom le –, az apám is író volt. A Szinnyeiben megtaláljátok, hat regényt írt, csak aztán később ő is letagadta.

M. L.: Hat regénye megjelent nyomtatásban?

Azt lehet mondani, hogy két vagy három évig a kölcsönkönyvtárakban bestseller volt apám, Cs. Szabó Kálmán. Egy könyvének a címére emlékszem: Nő sorsa a férfi. Zola hatása alatt írt. Nagyon jó barátságban volt Bródy Sándorral. Bródy vezette be az irodalomba.

M. L.: Azért urbánus volt?

Apám urbánus volt. A Millenniumkor került fel Budapestre Udvarhelyről, és mondom, hat könyvet írt, később letagadta valamennyit, de a Szinnyeiben megtaláljátok – ugye, az összes bűnjelek ott vannak. Szóval ő is író volt. Én a bűnben tovább kitartottam, úgy látszik, kitartok mindhalálig.

M. L.: S azok a borivó szászok nem tettek valamit ennek az érdekében?

Kérlek szépen, a borivó szászok között volt egy ötvös, Hahn Sebestyén, a 17. században élt, és a munkáit megtaláljátok az Iparművészeti Múzeumban. Azt hiszem, attól örököltem valami érzéket a képzőművészetek iránt, és talán stiláris érzékenységet is. Azt, hogy nem szívesen engedek ki csiszolatlan, rossz mondatot a kezemből. Lehet, hogy ez anyai örökség.

M. L.: Űzött-e valami más művészetet Laci bácsi? Játszik-e hangszeren?

Nem. Tanultam zongorázni Bartók Béla első feleségétől, Czigler Mártától. Bartók 1919 után nagyon rossz anyagi helyzetben élt, és a felesége zongoraórákat adott. Nekem is. Így ismertem meg Bartók Bélát. A Szilágyi Dezső téren laktak akkor, és fölkerestem az asszonyt, mert a Lónyay utcai gimnáziumban ünnepre készültünk, és fel akartam kérni Bartók Bélát a közreműködésre. Elfogadta. Este a székelyeknél és Medvetánc, ezt a kettőt játszotta az ünnepünkön. Én az asszonnyal sokat beszéltem a férjéről. Tudom például azt, hogy amikor reggelenként villamoson a Zeneakadémiára utazott, mindig egy kis zseb-Shakespeare volt nála, azt olvasta, egy-egy darabját.

M. L.: Nem volt 1919 után rebellis és hazafiatlan vállalkozás egy gimnáziumtól Bartókot hívni meg játszani?

Rebellisnek voltunk nyilvántartva a gimnáziumban, de református gimnázium volt, és a hagyományhoz tartozott, hogy tűrni kell a rebelliseket. Megmondom, nem szívesen tűrték, de a hagyomány kötötte az iskolát. Rebellisek voltunk abban az értelemben is, hogy Adyért rajongtunk. Ne felejtsétek el, hogy 1919-ben és ’20-ban Ady még hazaárulónak számított a konzervatívok szemében, és a magyar iskolákban tudtommal nem a protestáns, hanem a piarista iskola járt elöl Ady tiszteletében, hogy úgy mondjam, vagy megbecsülésében. Az én tudomásom szerint amikor a református iskolában Adyt még nem tanították, Sík Sándor már előadást tartott róla a piarista gimnáziumban.

M. L.: Még a „hogyannál” maradva kérdezném meg: Szabó Dezső, akinek Laci bácsi, mint vallotta egyszer, apródja volt, segített-e ebben a „hogyanban”, ebben az előkészületben?

A lázadásban, a felszabadításban segített, sokat segített. Abban, hogy rögtön felismerjem, mennyire nem érdemel semmi tiszteletet az a hivatalos Magyarország és azok a hivatalos nagyságok, akik 1920-ban, ’21-ben körülvettek minket, serdülőket. A régi, a Sándor utcai régi parlamentben tartott előadásokat Szabó Dezső. Hamis tekintélyek rombolásának mestere volt. Mesteri volt a humora. Még egy szót Adyról. Szabó Dezső szabad előadásokat tartott. Egy alkalommal Pekár Gyulára terelte a szót előadása közben, s azt mondta, hogy Pekárnak kifogása van Ady ellen. Kérem szépen – mondta Szabó Dezső –, ez olyan, mint amikor a torjai kénes gyufa kifogást emel a nap ellen. Ebben segített Szabó Dezső, ebben a romboló felismerésében annak, hogy az a Magyarország, amiben éltünk, nem az igazi haza, más hazát kell teremteni.

M. L.: Amennyire Laci bácsi fiatalkori írásait ismerem, a Szabó Dezső-hatás azokon nem látszik, szóval az apródság inkább csak a pubertáskorra és az azt követő évekre tehető, nem?

Pontosan, nagyon helyesen látod. Mihelyt kijutottam Párizsba 1924-ben, megszabadultam Szabó Dezső hatásától. Stilárisan is hatott a kamaszra, de ezek az írásaim kiadatlanok, el is vesztek, hál’ Istennek. A paradoxon az, hogy Szabó Dezső maga is francia hatás alatt alakult ki, romantikus francia hatás alatt vált Szabó Dezsővé. Én a Szabó Dezső-hatástól francia területen, Párizsban szabadultam meg, csakhogy már egy másfajta francia iskolában, antiromantikus iskolában. Húszéves korunkban szenvedélyes antiromantikusok voltunk. A többes szám Halász Gáborra és Hevesi Andrásra vonatkozik, akikkel abban az időben ismerkedtem meg. Akkor rohamosan megszabadultam és levedlettem Szabó Dezső stiláris hatását.

M. L.: Párizs volt az első külföldi útja?

Először Münchenben ismerkedtem meg az idegen világgal és a modern festészettel is. Nagyon sok művészeti emléket őrzök müncheni utunkról. A többes szám ebben az esetben édesanyámra vonatkozik. Gimnazista voltam, amikor kiutaztunk Németországba, és München azért nőtt egy kicsit a szívemhez, mert az első, édesanyámmal megtett külföldi utamra emlékeztet.

M. L.: Még mindig a „hogyanról” szeretném kérdezni, hogy hogyan készült fel erre a hosszú útra, mert az az érzésem – talán Laci bácsi is úgy tartja –, hogy a gyerekkor, a kamaszkor a későbbiekre nagy-nagy befolyással van. És biztos, hogy sokat jelentett Laci bácsinál is ez az időszak, a családi kapcsolatok vagy a szülőkhöz való vonzódás. A másik kérdés Teleki Pálra vonatkozik. Tudom, hogy Teleki Pálhoz szálak fűzték Laci bácsit. A hajóskapitány talán a hajózás egyik nagyon fontos elemére gondolt, a gazdasági és egyéb problémákra, és egyetemet is ilyen irányban végzett. Ez mennyiben járult hozzá, hogy befolyásolta a későbbiekben?

A kérdés nagyon szövevényes, és azt hiszem, két kérdést tettél fel egy lélegzetre. Látom azonban tisztán, hogy – nagyon helyesen – nem a kulturális felkészülés érdekel titeket. Ez másodlagos. Hanem a személyes emlékek. A felkészülésem természetesen öntudatlan volt. De inkább előkészítésem, nem felkészülésem, helytelen a szó. Előkészítésem a sors által az irodalomra a sebesítés, a sérülések sorozata volt. Az egyik a szüleim szerencsétlen viszonya, amely később megenyhült. Talán közbenjáró szerepet játszottam én is, de akkor már félig-meddig felnőtt voltam. A gyermek azonban sokat szenvedett a szülők szerencsétlen házasságától.

M. L.: Ezek tudatos sérülések és szenvedések voltak?

A világért sem. Anyám pártját fogtam apámmal szemben, ami természetesen állandó feszültséget jelentett a gyermek számára. A másik sérülés Erdély elvesztése volt. Én Erdélyben voltam gyermek, és nagyon nehezen szoktam Budapesthez, ha egyáltalán valaha hozzászoktam. Teljesen soha. Kolozsváron töltöttem gyermekkoromat, és 1918 után is visszajártam, ha jól emlékeszem, 1923-ig vagy ’24-ig minden évben. És évente még két hónapot töltöttem a nagyszülői házban, a Rózsa utcában, amit ma sztrádá szavujin mikunak [strada Samuil Micu] hívnak, és ahol az édesanyám, aki közel jár a kilencvenhez, ma is lakik.

P. T.: Laci bácsinál állandóan visszatér az erdélyiség motívuma. Végül is hatvan évéből mennyit töltött Erdélyben?

Keveset. Kosztolányi azt mondotta, hogy az ember holtáig az első húsz évének az adósa.

M. L.: Még ennyiről sincs szó.

Az én esetemben még ennyiről sincsen szó. De nem csak személyes élmények, gyermekkori emlékek kötnek Erdélyhez. Valahogy alkatilag egy erdélyi emberfajtához vagyok kötve, ezt többször meg is írtam, az erdélyi vándordiákhoz. Ezért mélyebb a kapcsolatom Erdéllyel, mintha pusztán gyermekkori emlékekről lenne szól. Azt kell mondjam, hogy ha hinnék a lélekvándorlásban, azt kéne vélnem, reinkarnációja vagyok valamilyen névtelen erdélyi protestáns írástudónak, aki élete nagy részét Utrechtben, Wittenbergben, Leidenben töltötte vándorúton. Vagy ha nagyon sokat akarnék mondani, azt mondanám, hogy Szenczi Molnár Albert vagy Misztótfalusi Kis Miklós reinkarnációja vagyok. Szóval, ezért fűznek mind a mai napig olyan erős szálak Erdélyhez. Tehát nemcsak a kolozsvári utcákhoz, hanem az enyedi iskolához, ahová sohasem jártam. Én a kolozsvári református gimnáziumban kezdtem el tanulni, de még Budapesten is voltak erdélyi tanáraim. Visszatérve, ezek a sérülések neveltek engem, és tettek bizonyos fokig nomád természetűvé, már nagyon fiatalon. Miért? Hiányzott a békés családi keret. Ez már determinált bizonyos fokig a nomád életre. Hiányzott Erdély, mert Budapestet már idegen területnek éreztem, és Budapesten nem leltem honomat a hazában, hogy úgy mondjam, mert az a hivatalos Magyarország, amelyet Szabó Dezső kicsúfolt, és amely körülvett minket – itt már többes számban beszélek, mert kezdek írótársaimra gondolni –, az nem volt a szívünk szerinti haza. Mindezek előkészítették azt, hogy már otthon kiadtam egy könyvet később, a harmincas években, amelynek a címe kísérteties módon: Levelek a száműzetésből. Ebben az esetben a szó még belső száműzetésre vonatkozott. Később pedig emigrációba kerültem, és ebben az emigrációban – hogy úgy mondjam – bizonyos mértékig megleltem honomat a hazában, vagy ha tetszik, a nagyvilágban.

M. L.: Milyen egyetemet végzett Laci bácsi, és miért ezt az egyetemet végezte?

A Közgazdasági Egyetemet végeztem, mert semmi szín alatt nem akartam tanár lenni. Ez azért hangzik komikusan, mert később szenvedélyes tanár lettem a Képzőművészeti Főiskolán. És ha valami hiányzik az életemből, az a tanítás. Amit idekint csak időnkénti előadásokkal tudok pótolni, hol egyik, hol másik országban, ha a fiatalok meghívnak. De amikor fiatal voltam, nem akartam semmi szín alatt tanár lenni, tehát nem iratkoztam be a filozófiai egyetemre, hanem elmentem a Közgazdasági Egyetemre, ahol felfedeztem a gazdaságtörténetet, ami szenvedélyesen érdekelt. A közgazdaság kevésbé, bár közgazdasági pályán kezdtem. Három évig a Kereskedelmi és Iparkamarában voltam, de gazdaságtörténeti doktor vagyok. Tézisemnek egyik bírálója Teleki Pál volt, most jutottam el a válaszhoz a korábbi kérdésre. Édesanyámnak jó barátnője volt a két Eötvös lány, Eötvös József unokái, Eötvös Loránd, a fizikus lányai. Ők rokonai voltak Teleki Pálnak, vele így kerültem kapcsolatba. Később a Diákszövetségben is dolgoztam. Teleki Pál diákszövetségi elnök volt, és ő küldött ki először Oxfordba, nem tanulni, hanem egy vitára. Az angol diákok tartottak egy nemzetközi vitát a híres vitaklubjukban a közép-európai határok kérdéséről. Hiszen már a húszas évek elején a jobb belátásúak – elsősorban a fiatalok – tisztában voltak azzal, hogy katasztrofális helyzet alakult ki Közép-Európában, politikai, etnográfiai, földrajzi tekintetben egyaránt. Tisztában voltak azzal, hogy Versailles-ban és Trianonban iszonyú kontár munkát végeztek hozzá nem értő, bosszúálló emberek. És ezért szabad vitára tették fel az 1919 után kialakult problémákat. Így kerültem először Teleki megbízásából Oxfordba, ahol egy cseh diákkal vitatkoztunk a közép-európai határokról, kimondhatatlanul rossz angolsággal. Hogy a vitából mit értettek meg az angolok, örök rejtély számomra.

M. L.: De a vita legalább oxfordi stílusban folyt? A játékszabályok betartásával?

Nem, két monológ hangzott el nagyon udvariasan, civilizáltan, de jellegzetesen közép-európai stílusban.

M. L.: Milyen olvasmányélményekkel készült elő az útra, kik hatottak Laci bácsira pályája elején?

Amennyire visszaemlékszem, sokkal inkább a költők indították el a prózaírót, semmint a prózaírók. A legélesebb emlékeim a kamaszkorból a szimbolista költők, akiket először Kosztolányi, Tóth Árpád és Babits fordításában ismertem meg. A prózaírók csak később hatottak rám. A húszas évek irodalmilag nagyon mozgalmas esztendők voltak, rengeteg kísérlet folyt, és azt kell mondanom, a modern irodalom kialakulása tekintetében talán a legdöntőbb évtized. Erősebben hatottak rám és ránk az élők, mint a klasszikusok. Súlyos mulasztásokat követtem el, mert lázasan faltam az egészen moderneket, másodrendűeket, harmadrendűeket is – ezt bizonyos bűntudattal mondom –, angolokat, németeket, franciákat, olaszokat.

Párizsból, első párizsi utamról kerültem haza, amikor az első novellámat írtam. Odaadtam Hevesi Andrásnak, és ő elküldte Szegedre Zolnainak, a Széphalom szerkesztőjének. Nagyon jó kicsi lap volt, bátor, kezdeményező, nagyon szerettük. Szerb Antal is ott indult, emlékszem. Ott jelent meg az Udvari ember című fiatalkori tanulmánya. Elég az hozzá, hogy elküldte Zolnainak, aki visszaírt Hevesinek – Bandi megmutatta a levelet –, az volt benne, hogy közli a novellát, mert tetszik neki, hát persze, Giraudoux-utánzat. S én azt kérdeztem, ki az a Giraudoux, soha életemben egy sort sem olvastam tőle. Fölizgatott, amit Zolnai mondott, elolvastam Giraudoux-t, és rájöttem, hogy a novellám valóban Giraudoux-utánzat. Giraudoux később még jobban hatott rám, azután, hogy elolvastam. S hatott rám kétségtelenül Huxley is, akinek jóval később, azt hiszem, a negyvenes évek elején lefordítottam a válogatott novelláit.

P. T.: S ez elé írt Laci bácsi egy előszót.

A Vak Sámson elé írtam egy előszót, amely túlbecsüli a könyvet. Ha volna módom és időm, szeretnék egy Huxley-tanulmányt írni, amelyben módosítom régi felfogásomat Huxleyról. Megírnám, hogy kevéssé ismert nagy politikai esszéit – A loudoni ördögök és A Szürke eminencia címűeket – rosszul ismerik Angliában és a világban is. Rendkívül fontos, szép, okos művek, mesteriek, és belevilágítanak életünk és századunk problémáiba. Viszont a szépíró, akit annyira bámultam, sokkal kisebb, mint gondoltam a Vak Sámson fordításának idején. Úgy értem, amikor a Vak Sámsont Hevesi András lefordította, és én ahhoz előszót írtam.

M. L.: Huxleyval az történt, hogy a szépíró és az esszéista közül most az esszéista tűnik fontosabbnak. Laci bácsi a novella és az essze műfajában vált ismertté. Tudjuk, hogy verseket is írt és publikált. Van-e más műfaj a gyerekkori regényen kívül, amelyben kísérletet tett? Írt-e regényt, felnőtt fejjel színdarabot?

Nem. Utolsó regényem a Volovszky Pál, amit tizenegy éves koromban írtam. A kérdésre kérdéssel válaszolhatnék: írtam-e valaha mást, mint novellát? Talán furcsán hangzik, de egyetértek két olvasómmal, meg is nevezem őket: Szabó Zoltánnal idekinn és Illés Endrével Magyarországon. Mind a ketten azt tartják, hogy az esszét is a novellaíró írja. Soha nem tudtam a novellaíró bőréből kibújni, a lírikus novellaíró bőréből. Még akkor sem, amikor a legjellegzetesebb esszéimet írtam. Azt hiszem, igazuk van.

Van egy műfaj, amivel még kísérleteztem. Nemcsak kísérleteztem, hanem amelynek, azt hiszem, kezdem a törvényeit kiismerni, és nagyon foglalkoztat. Furcsa, hogy a hatvanadik év küszöbén valaki még elkezd belemelegedni egy új műfajba, de így van. És ez a hangjáték, a rádióhangjáték. Én Magyarországon tíz évig voltam a Rádió Irodalmi Osztályának a vezetője a Sándor utcában, és ezáltal nem volt módom a rádiós műfajjal kísérletezni, mert természetesen eltiltottam magamat a mikrofontól. Összeférhetetlennek tartottam, hogy az Irodalmi Osztály vezetője bármilyen formában szerepeljen a mikrofon előtt, tehát én tíz évig nem írtam rádiónak. Idekint pedig az Angol Rádió szolgálatában eleinte azért nem írhattam hangjá­tékokat, mert kicsi volt az adásidő.

P. T.: S milyen rosszak voltak az adás körülményei.

Nagyon rosszak voltak az adási viszonyok, tehát csak híradásra szorítkoztunk, és rövid politikai kommentárokra. Amióta megjavultak a hallási viszonyok, és amióta bővült a műsoridő, azóta írok hangjátékokat.

M. L.: A hangjátékban a technika vagy a dráma az, ami Laci bácsit elsősorban érdekli? Azért ír hangjátékot, mert benne szorult egy drámaíró, ami csak most kívánkozik ki, vagy azért, mert a rádióval felfedezett egy olyan kifejezésmódot, ami addig nem állt rendelkezésére?

Azt hiszem, hogy az első a helytálló. A benn szorult drámaíró próbál zörgetni és kopogtatni a novellaíróban a hangjátékokon keresztül.

M. L.: Igen, nekem is az a véleményem, hogy a drámaíróhoz prózában legközelebb a novella és semmiképpen sem a regény áll. Szóval majdnem össze­egyeztethetetlen az, hogy valaki jó regényíró és jó drámaíró legyen, mert két ellentétes jellegű dologról van szó. Viszont a másik esetre nagyon sok világirodalmi példát tudunk. De azért ír ezek szerint rádiójátékot, mert az egyetlen színpad, ami magyar írónak Londonban kínálkozik, az a rádió színpada?

Pontosan így van.

P. T.: Az első időben az esszével próbálkozott igazán, az volt a szívügye, vagy a novella?

A kettő úgy összefolyt, összefonódott, hogy mind a kettőt szívügynek kell neveznem. Én sokkal kevésbé különböztetem meg a két műfajt, mint az olvasóim, de ahogy az előbb említettem, vannak egyesek – Illés Endre és Szabó Zoltán –, akik szintén úgy látják, hogy összefolyik nálam a két műfaj határa.

P. T.: Volt olyan korszak az életében, amikor csak az egyiket művelte a kettő közül?

Nem. Mind a kettővel foglalkoztam, mindvégig párhuzamosan. A különbség csak az, hogy esszét írni könnyebb. Ez furcsán hangzik, mert látszólag nagyobb felkészültséget igényel, úgy értem, nagyobb utánjárást, nagyobb szerkesztési feladatokat. Ez igaz. De esszét írni olyan, mint egy szilárd céltáblára lőni. Vagy beletalálsz a feketébe, vagy a fekete köré tudsz lőni, több évtizedes gyakorlattal. Novellát írni, verset írni – regényt nem írtam, tehát arról nem tudok beszélni –, ahhoz kegyelmi állapot kell. Fölröppen egy madár, és oda kell lőni, és vagy eltalálod, vagy nem. Ez a döntő különbség. Tehát novellát ma is sokkal nagyobb lámpalázzal írok – nem beszélve a prózaversekről, amelyekkel szintén kísérletezem –, mint esszét. Az esszénél tudom, mi az elmondandó, mit kell végiggondolnom, hogyan kell megszerkesztenem. Kicsi a kockázat. Nem jelenti azt, hogy nem izgat a műfaj, de kisebb a kockázat, mint a novellánál.

P. T.: Még egy műfaj van, amiről megfeledkeztünk: az útirajz. Nem tudom, hogy be lehet-e sorolni a kettő közül valamelyikbe. Laci bácsinak eddig, azt hiszem, négy útirajzkötete jelent meg, a Doveri átkeléssel kezdődően. Az útirajzot a novella és az esszé annexének tekinti-e, vagy pedig valóban önálló vállalkozásnak? Azért írt útirajzot, mert belső szükséglet hajtotta, vagy megint inkább azért, mert a körülményei úgy alakultak, hogy nem tehette meg azt, hogy ne írjon?

A kérdés azért érdekes, mert pár nappal ezelőtt Firenzében vacsoráztam valakivel, akit rendkívül tisztelek és nagyra tartok: Tolnay Károllyal, a művészettörténésszel, a nagy Michelangelo-kutatóval, aki átköltözött Amerikából Firenzébe, ahol átvette a Michelangelo Intézet vezetését. Ő például leginkább az útirajzaimat szereti, és azt hiszem, hogy ő rátapintott ennek a műfajnak a belső rugójára. Ő lírailag vagy szépirodalmilag feloldott pedagógiai sugallatot és hajtóerőt érez az útirajzok mögött. Ő azt tartja, hogy leginkább ebben a műfajban tudnám átadni a nomád tapasztalatát a magyar fiataloknak. Persze korlátolt lehetőségekkel, hiszen bejutni a magyarországi fiatalokhoz nagyon nehéz. De ez egy más kérdés.

P. T.: A feladat akusztikája megváltozott, most inkább a magyarországi fiatalok jutnak ki, mint Laci bácsi be. Szóval az útirajzot más emberek és más céllal tartják a kezükben.

M. L.: A műfajjal kapcsolatban volt Laci bácsinak egy írása, az volt a címe: Műfaj és nemzedék, amelyben többek között az esszéről beszélt, és valami olyasmit mondott, hogy az esszé az átmenet műfaja.

Homályosan emlékszem erre az írásomra. Azt hiszem, ezt egy erősen elkedvetlenedett és önkritikus pillanatomban írhattam. Vannak – és főleg voltak – pillanatok az életemben, amikor úgy érzem, hogy az esszé másodlagos, még azt is gondoltam, hogy bastard műfaj, de azt hiszem, nincs igazam.

M. L.: Ezt abban a korszakban írta, amikor Magyarországon először világirodalmi színvonalú esszék születtek Laci bácsi és két barátja közreműködésével. Szóval ez a dolognak a groteszk része, nem? Pontosan akkor volt, a harmincas évek elején.

Úgy emlékszem, hogy igen.

P. T.: Pont ide akartam én is eljutni. Ha jól emlékszem, volt egy Hétfőiek társasága, vagy a Hétfőn összeülők…

Így van. Hétfőieknek hívtuk magunkat, mert a Mátyás pincében és a Spoáricsban felváltva összeültünk. A törzs volt Hevesi András – azért említem őt elsőnek, mert ő hozott össze minket, mégpedig nevelőapjának, mostohaapjának, Hevesi Sándornak, a Nemzeti Színház nagyszerű igazgatójának házában, a tisztviselőtelepen, a X. kerületben. Ott ismerkedtünk össze Szerb Antal, Halász Gábor, Ignotus Pál és én. És később minden hétfőn összeültünk – miután egész fiatal emberekről beszélek, nyugodtan mondhatom – a világirodalmat tisztázni. A heti világirodalmat, mert hiszen a Nouvelle Revue FranÇaise és a Fischer Verlag által kiadott folyóirat – amelynek a neve e pillanatban nem jut eszembe – és az Eliot által szerkesztett Kriterion útján jóformán hetenként értesültünk arról, hogy mi a világirodalmi helyzet. Nem az irodalmi, a világirodalmi helyzet, mert azt hittük, hogy minden, ami a húszas években történik, az a világirodalomhoz tartozik, és természetesen Cocteau legalább olyan nagy, mint Homérosz. De kétségtelen, hogy ott egymás között tisztáztuk Valéry, Gide és Proust jelentőségét, és az angolokét és a németekét. Ne felejtsétek el, hogy Németországban akkor nagy és virágzó irodalom volt, amely csak most kezd megint magához térni. Elég az hozzá, hogy ez volt a törzsgárda. Sokszor volt velünk Kelecsényi Dezső, a Protestáns Szemle későbbi szerkesztője, aki a régi magyar prózakötetet szerkesztette Horvát Jánossal, Sárközi György és Márai Sándor, aki szikrázóan szellemes, mulatságos, elragadó ember volt abban az időben, és valamennyiünknél sokkal híresebb.

P. T.: Azt hiszem, hogy elérkeztünk a legizgalmasabb pillanatok kezdetéhez, az esszéíró nemzedék kicsírázásához. Tulajdonképpen most már irodalomtörténet lett az esszéíró nemzedékből. Bár ebből nagyon keveset ismerünk mi, ma 25-30 évesek, mert nem jutottunk hozzá, eldugták előlünk. Igazából csak hallomásból ismerjük, hogy végeredményben mi volt az indítóoka az esszé felvirágzásának Magyarországon. Tisztában vagyunk azzal, hogy abban a pillanatban az emberi adottságok is szerencsésen közrejátszottak abban például, hogy egy Szerb Antal került oda, hogy ott volt egy Halász Gábor, de azért szeretnénk hallani az utolsó szem-, fül- és észtanútól, hogy mégis hogyan bontakozott ki, mi volt az indítóok. A világ- és a magyar irodalom közti kapcsolat, a helyünk a világban? Mik voltak a mozgatórugók?

Hidd el, az ilyen jelenségnek nincsen logikus magyarázata. Én sokszor gondolkoztam rajta, hogyan bontakozott ki, miért alakult ki ez az irodalom. Logikus magyarázatot sohasem találtam rá. Mindenesetre hozzájárult az első Nyugat-nemzedék úttörő munkája, Babits Mihály, Kosztolányi Dezső írásai, Szabó Dezső francia vonatkozású tanulmányai. A másik, külföldről ható ok talán az volt – amiről már beszéltünk a korábbiakban –, hogy az első Nyugat-nemzedéknél is szorosabb, mindennapi kapcsolatunk volt a nyugati irodalommal, amelynek szintén jellemzője volt az első világháború után egy olyan szépprózai előretörés, amelyet nem lehet beszorítani sem a drámairodalom, sem az elbeszélés, sem a líra hagyományosabb kereteibe. Ez pezsdített meg minket, elsősorban Párizsban.

M. L.: Mennyi idő kellett ahhoz, hogy Laci bácsi egy Párizsban megjelent friss könyvet Budapesten megkapjon és elolvashasson?

Hat-hét nap.

M. L.: Bármilyen könyvet?

Bármilyen könyvet.

P. T.: A novellákról szeretnék kérdezni egyet-mást. Annak idején volt Laci bácsinak egy Petőfi-novellája, de a legutóbbi novellásköteteiben is több történelmi tárgyú novellát találtam. Ugyanakkor, mondjuk, A Párizsi bölcs vagy A Táncosnő napjainkban játszódik. Az ember azt hinné, a kettő között van némi ellentét, az egyik történelmi kort, a másik pedig napjainkat ábrázolja. Hogy bontja szét ezt Laci bácsi önmagában? Mi indította az egyiknek a megírására, mi a másikéra? A novella születésére is kíváncsiak vagyunk.

Ha történelmi novellát vagy történelmi keretű hangjátékot írok, mindig a mára gondolok, és mindig a ma izgat.

M. L.: Pontos szimbólumokban, megfogható jelzőrendszerben?

Nem. Arra mindig vigyáztam, hogy ne legyek anakronisztikus. Szóval hogy ne kövessem el azt – nevet nem mondok –, amit egy neves magyar író. Regénye Shakespeare és Bacon korában játszódik, egy kocsmában folyik le az egyik jelenet. Megjelenik egy író – már nem tudom, melyik –, és azt mondja: mi igazi reneszánsz emberek vagyunk. Hát ezt elkerültem, remélem. De csak azok a történelmi helyzetek izgatnak novella és hangjáték írása közben, amelyben felismertem a mai élet félelmeinek, borzalmainak az előzményeit.

P. T.: A novellák stílusáról lenne egy kérdésem. A Giraudoux-hatásról már beszéltünk. Laci bácsi mondta, hogy a kezdet kezdetén nem is ismerte Giraudoux-t, aztán megismerte, és rájött, hogy sokban hasonlít rá. Viszont ha a novellák összességét tekintjük – amennyit én olvashattam belőle –, úgy érzem, hogy van bennük egy jól értelmezett akadémizmus. Tehát a próbálkozások az akadémizmus határain belül történnek. Laci bácsit foglalkoztatja a mai formabontás a novellában? Gondolja, hogy érdemes erre időt fordítani, próbálkozni novellában formabontással, vagy inkább úgy érzi, hogy a keretes, majdnem azt mondhatom, Cs. Szabó-s novella az, ami megállja ma is a helyét?

Föltétlenül. Helyesnek tartom a formabontási kísérletet, ha azt a fiatalok teszik. Az a ti dolgotok, már nem az enyém. Olyan hosszú írói pálya után és annyira kialakult stílussal, mint az enyém, kacérkodás lenne formabontással kísérletezni. Nem áll jól egy hatvanéves írónak, ha olyan feladatok után fut, ami a fiatalok dolga.

P. T.: És a kezdet kezdetén?

A kezdet kezdetén egy forradalmi stílusújító voltam.

M. L.: Igen. Talán ezért rossz is az akadémizmus megfogalmazás. Nem arról van inkább szó, hogy az író keserves, évtizedes küzdelmek árán, általában későn megtalálja a maga egyéniségét és a maga világát? Hogyha egyszer ezt megtalálta, akkor ezt nincs kedve szétverni, mert ehelyett már nem tud egy másik világot találni?

Valószínűleg rátapintottál a lélektani magyarázatára annak, hogy egy érett író, aki már, hogy úgy mondjam, kenyere javát megette, nem rombolja szét azt az írói világot, amelyet kialakított. Ami nem jelenti azt, hogy nem változik. Saját törvényein belül változik, mindig fölismerhetően. Elkeserítő lenne, ha nem változna, mert hiszen akkor ismételné magát, és kérődzne, és meghalna, és élő halott volna. De nagyon helytelen volna, ha olyan feladatok után futna hiúságból vagy félelemből, hogy lemarad, amely nem az ő dolga.

P. T.: És ez, mondjuk, az apai örökségnél kezdődik, és tart a…?

Kérlek szépen, én azokat a novelláimat vállalom igazán szívből, amelyeket 1948-tól írtam. Szóval a későn írottakat. Visszatérve az előbbi kérdésre, ne felejtsétek el, hogy mikor én az első novelláimat írtam, még nem írt sem Pap Károly, sem Gelléri Andor Endre – sokkal hamarabb kezdtem, mint ők. A Móricz Zsigmond-i stílus volt kötelező, ahogy – fájdalom – ma megint.

M. L.: A Levelek a száműzetésből írója a Magyar Rádió irodalmi igazgatója volt. Ebben az időben még ugyanolyan megkeseredett ellenfele volt a régi Magyarországnak, mint gimnazista korában. Laci bácsi nem tartja minden esetben rombolónak, gátolónak azt, hogyha hivatalnokká válik, hogyha valamilyen hatalom, valamilyen szervezet szolgálatában munkát végez?

Mindvégig ellenzékben voltam, ellenzékinek tekintettek azok is, akik nem nézték jó szemmel, hogy én vagyok a Magyar Rádió irodalmi vezetője. Nagyon éles és meglehetősen veszélyes ellenzékem volt a sajtóban és a parlamentben is. De volt egy óriási védelmezőm, akire csak a legnagyobb szeretettel és becsüléssel tudok visszagondolni, Kozma Miklós, a Rádió elnöke, aki 1935-ben meghívott, és aki végig kitartott mellettem a nagy támadások idején is, a sajtó- és parlamenti támadásokkor is.

M. L.: Gömbös idején jöttek, ugye?

Nem emlékszem pontosan, nem voltak összefüggésben Gömbös személyével, de hát a jobboldali erősödéssel összefüggtek. Sok problémát okozott a műsor ellenőrzése is, állandóan piszkálták, de – és ez a lehető legerősebb hangsúlyú – sokkal, összehasonlíthatatlanul nagyobb szabadságom volt a harmincas években és a negyvenes évek elején a Magyar Rádió Irodalmi Osztályának élén, mint lehetne ma egy Cs. Szabónak Magyarországon, hasonló állásban. Elképzelhetetlenül nagyobb szabadságom volt. Maga az a tény, hogy az ellenséget – mert ők annak tartottak – tűrték, fogcsikorgatva, de tűrték, ez már annak a jele, hogy a két háború közötti Magyarországon, amelyet gyökeresen meg akartunk változtatni, sokkal nagyobb volt a szabadság, az emberi értékek becsülése, mint ma. Hogy árt-e, ha valaki hatóság vagy hivatal szolgálatába áll, árt-e az írónak…

P. T.: Össze tudja-e egyeztetni a hatalom szolgálatát bármilyen fokon és az írói működést?

Azzal, hogy irodalmi műsort szerkesztettem a magam ízlése szerint Kozma Miklós védelme alatt, nem szolgáltam a hatalmat. Tehát összeegyeztethettem. Ha én lettem volna a Rádió vagy a Távirati Iroda politikai szerkesztője, nem tudom, össze tudtam volna egyeztetni. De az igazság az, hogy én viszonylagos szabadságot és nagy védelmet élveztem a Sándor utcában, olyat, amilyenre ma magyar író a hazájában nem számíthat.

M. L.: És ebben az időben lehetett „tiszta irodalmi” műsort csinálni?

A háború alatt is műsorra tudtunk tűzni élő angol és francia költőket, írókat, és majdnem mindvégig szerepeltek a műsoron zsidó származású írók is, amikor már nagyon sok helyről ki voltak tiltva. A legvégén már csak fordításokkal, de Radnóti Miklós és Vas István jóformán az utolsó pillanatig közreműködtek a Magyar Rádió műsorában mint fordítók. És itt hadd tegyek említést egy esetről, amely gyakorlatilag megvilágítja, amiről beszéltem. Március 15-e műsorát készítettem elő, és Sárközi Györgynek volt egy nagy regénye a szabadságharcról, Mint oldott kéve a címe, úgy tudom, hogy megint kiadták. Mednyánszky Cézárról szólt, de egyben a szabadságharcról. Gyönyörű könyvtára is volt Sárközinek, ’48-as könyvtára. Őt kértem föl előadásra. Az ellenőrző bizottság nem engedélyezte Sárközi előadását. Kozma Miklós – aki belügyminiszter volt azelőtt, a Rádió nagy hatalmú elnöke, szóval a hatalom megtestesítője volt a két háború közötti Magyarországon és a II. világháború elején – magához kérette Sárközi Györgyöt, és bocsánatot kért tőle. Barátságban elváltak, és Sárközinek semmi rossz emléke nem maradt erről az incidensről.

M. L.: És amikor aztán a vég, tehát a magyar függetlenség elveszte bekövetkezett, Laci bácsi nem volt többé a Rádiónál irodalmi szerkesztő.

1944. március 19-én reggel bementem a rádióba, SS-katonák álltak a kapuban. Fölmentem az emeletre, az irodám helyett az igazgató szobájába. Akkor már Kozma Miklós nem élt, és azt mondottam, hogy gondoskodjék utódról, mert én holnap már nem jövök be. Nagyon megijedt, de a körülményekhez képest tisztességesen viselkedett. Azt mondotta, hogy „tűnj el, én majd fedezlek, és folyósítom a fizetésedet”. Három hónapig még kaptam a fizetésemet. Bajor Gizi balatonfüredi villájának volt egy kis külön házikója, úgy hívtuk, a házmesterlakás, oda húzódtam be.

P. T.: Még ebből az időből merül föl az urbánusok és népiesek nagy vitája, a Németh László–Cs. Szabó-viták. Laci bácsi urbánusnak tartotta magát, vagy nem tartotta magát sem urbánusnak, sem népiesnek?

Én az urbánus–népi megkülönböztetést a magyar irodalom egyik jellegzetes torzulásának tekintem. Két tanulmányban is írtam ellene. Borzasztó, hogy ez a kísértet még mindig köztünk van. Sehogy sem tudom megmagyarázni például, hogy Németh László miért népibb vagy urbánusabb, mint én. Az igazság az, hogy a magyar és az egész európai élet szerkezeti átalakulásának következtében néhány éven belül ez a megkülönböztetés, hála istennek, teljesen értelmetlenné fog válni, mert a lakosság 10-15%-a fog mezőgazdasággal foglalkozni. És így a népi–urbánus megkülönböztetés és ellentét, ez a hamis jelentés meg fog szűnni. Hozzáteszem, ki kellene nyomozni, hogy mik voltak az igazi okai ennek a hamis polarizálásnak. Magam sem vagyok vele tisztában, nem volt soha időm, ráérésem, türelmem, hogy végiggondoljam az igazi okokat.

M. L.: Nem emlékszik Laci bácsi arra, hogy mikor kezdődött? A legelső jelre?

Nem, és nem merek felelősséggel nyilatkozni ebben a kérdésben. De hogy megérdemel ez a beteg tünetnek tekinthető polarizálás egy nagy tanulmányt, egy monográfiát, arról mélyen meg vagyok győződve. Már csak azért is, hogy megszabaduljunk egy kísértettől, egy romantikus kísértettől.

M. L.: Laci bácsi 1945 után az Akadémiára került tanárként.

Képzőművészeti Akadémiára.

M. L.: Majd 1948-ban emigrált, disszidált, Nyugatra távozott, vagy a szabadságot választotta – mindegy. Kényes kérdés, és nem is akarom pontosan megfogalmazni, de meg tudná-e mondani, hogy a nagy politikai helyzettől függetlenül mik voltak a személyes okai, hogy emigráljon?

Mikor én 1948 karácsonyán kiutaztam Olaszországba, egyáltalában nem voltam bizonyos, hogy kint maradok. A hazulról érkező és a rám vonatkozó hírek, majd egy hazarendelő távirat voltak azok a körülmények, amelyek elhatározásra bírtak.

M. L.: A hazai hallgatás, a belső száműzetés helyett választott egy külső száműzetést.

P. T.: Laci bácsinak volt egy vallomása: azzal, hogy elkezdett a harmincas években publikálni, belső emigrációba vonult. Ugyanakkor a Válasznak egy ’38-as számában olvastam az egyik könyvéről írt kritikában a következőt: „Ne higgyük, hogy a rév, ahová Cs. Szabó és nemzedéke beér, végleges. Hisz maga számára is protestáns latin, magyar európai volta a száműzetés újabb ígéretei.”

M. L.: Sötét.

P. T.: Ezt nem teszem hozzá.

Kísérteties, nem emlékszem ezekre a sorokra. Kísérteties azért is, mert nem tudom, hogy ki írta…

P. T.: Sőtér írta.

Nem tudom, ki írta. Igaznak érzem, és kiegészítem azzal, hogy összecseng bizonyos mértékig Féja Géza konklúziójával A magyar irodalom történetének utolsó kötetében, a Nagy vállalkozások kora címűben. Ott bizonyos éllel Illyés Gyulát is, engem is Babits-tanítványnak sorol be. Féja koncepciójában ennek kicsit elítélő íze volt. De a záró soraiban ő is arra utal, hogy erre az erdélyi protestáns diák ivadékra még nagy szenvedések várnak, és ha azok a biblikus szenvedések rászakadnak, akkor mint író megmenekül.

M. L.: Tehát nem túlzunk, ha azt mondjuk, a mai írók zöméből Laci bácsi inkább predesztinálva volt arra, hogy emigráljon, mint mások.

Használjuk a protestantizmusból eredő szót: eleve elrendeltek az emigrációra. Következésképpen soha egy pillanatig sem éreztem magam elmerülőben, elveszőben vagy olyan helyzetben, hogy elszakadtam akár önmagamtól, akár – ami sokkal fontosabb – a magyar néptől.

M. L.: És attól sem, amit addig írt.

Sem attól, amit addig írtam.

M. L.: Azt írta egyszer egy hozzám intézett levelében, hogy életművének java és jobbik fele az emigrációban született. Ha a javát statisztikailag nézzük, akkor ez nem így van, mert nem jelent meg több könyve emigrációban, mint odahaza. Azt hiszem, most éppen fele-felénél tartunk. Úgy érzi-e, hogy egész egyszerűen a kor miatt teljesedett ki? Most már lassan húsz éve él emigrációban, ez a húsz év volt a leggyümölcsözőbb az életében? Azért volt ez a leggyümölcsözőbb, mert most ért be mindaz, amit előzőleg gyűjtött, kísérletezett, csinált, vagy azért, mert az emigráció körülményei az egyéni lelki fejlődéstől függetlenül is adnak egy lelki stimulust?

A válaszom kettős. Az emigráció buzdított, és úgy érzem, gazdagított. Stílust adott. A másik válaszom az, hogy idekint szabadon és zavartalanul szerethetem azt a Magyarországot, amelyet változatlanul meg akarunk teremteni. Ott tartok lelkileg, mint a húszas, harmincas években. Magyarország nem volt, hanem lesz. És ezt a Magyarországot itt megalázások nélkül szerethetem. Valakitől azt az üzenetet kaptam egy levélben: „Te minket, magyarokat egészben látsz. Az embert. Mi már ott tartunk, hogy csak a szőrt látjuk a hasunkon.” A hasonlat talán egy kicsit alpári, de azt hiszem, kifejezi a helyzetet.

M. L.: Az Ország és irodalomban, legutolsó esszékötetében is erre tett célzást. Azt írja, hogy a magyar irodalmat olyan távolságból láthatja, amely helyrehozza az arányokat. Talán szükség is volt az emigrációra ahhoz, hogy az arányokat helyesen lássa.

Azt hiszem, hogy a történelem által – jogtalanul – annyira megnyomorított és meggyalázott népnek, mint a magyar, ahhoz, hogy lelki egyensúlyban éljen, szüksége volna emigrációra. Minden tagjának. És azt hiszem, a legjobb, amit kívánhatunk egy magyar embernek, az, hogy életéből egypár évet zavartalanul, nomadizálva a nagyvilágban tölthessen.

M. L.: Tekintet nélkül arra, hogy milyenek a politikai körülmények?

Igen.

P. T.: Már szólt Laci bácsi egyszer arról, hogy ’46, ’47, ’48-ban a Képzőművészeti Főiskola tanára volt, és úgy éreztem, hogy nosztalgiával szólt erről. Az író és a pedagógus közel áll egymáshoz. Tényleg nosztalgikusan emlékszik-e rá? Szeretett tanítani?

A katedrán fedeztem fel, hogy mennyire szeretek tanítani. De hozzásegítettek a diákok is. Az igazság az, hogy örömmel jöttem rá, ezt rajtam kívül más is tudja. Az igazság az, hogy a képzőművészeti iskola hallgatói sokkal inkább el voltak telve belső szabadsággal, intellektuális kíváncsisággal, kutató vággyal, európai szellemmel, mint bármilyen más főiskola hallgatói Magyarországon. Nem vagyok tájékozott a jogi egyetemről, de a filozófiairól sokat tudok. Magyarországon a filozófiai egyetem – fájdalom, s itt nem kertelek a szóval – a szolgalelkűség melegágya volt. Mindig. Ezzel szemben a Képzőművészeti Főiskolán a borzasok, ahogy hívtam a tanítványaimat, ha tetszik, a mezítlábasok – mert mezítlábasok is voltak köztük, elvből, nem nyomorból, a föld szellemével akartak érintkezni, azért jártak mezítláb – telítve voltak kíváncsisággal, szabad kritikai szellemmel, jól kérdeztek. Ostromoltak a kérdéseikkel. Visszatérek az előbb említett szóra: stimuláltak.

P. T.: A ’48 utáni évek – most már tizenhetet számlálunk –, gondolom, sok-sok akadályt gördítettek az író elé, és a fiatalok között, közöttünk mindig úgy beszélnek és beszélünk Cs. Szabó Lászlóról, mint az egyetlen íróról, aki kitartott emberségben íróként, akarattal és erővel az összes ’45 utáni vagy talán a háború alatt és azóta kikerült tollforgatók közül. Nem kérdezem, hogyan, mert erre talán nem is lehet válaszolni. Inkább az akadályokról szeretnék hallani egyet-mást. Próbáljon nekünk is valamit átadni belőle, hogy mi az, amit tapasztalt, és végül is hogy lehet mindezt végigcsinálni.

Nem vagytok igazságosak a többi írótársamhoz. Mások is kitartottak. Azt vállalom, hogy én is kitartottam, mert hiszen szakadatlanul írok 1950 óta. Körülbelül egy évig nem írtam semmit, az első évben.

M. L.: Ez a körülmények vagy pedig a lélektani sokk miatt volt?

Talán mindkettő.

M. L.: Meg amiatt, hogy nem volt ideje. Pénzt kellett keresni.

Pénzt keresnem később is kellett, és pénzt kell keresnem ma is, de mind a kettőnek szerepe volt benne. Nagyon nehéz átadni a fiataloknak ezt a kitartást a munkában azért, mert a fiatalok nálam nehezebb helyzetben vannak. Két okból. Az egyik az, hogy kisebb a hazai múltjuk, tehát kisebb a hátvédjük, és ezért becsülöm annyira a kinti munkájukat. Mert tudom, hogy mennyivel nehezebb a helyzetük nálam – kisebb hátvéddel, kisebb múlttal magyar irodalmat művelni kint. A másik ok az, hogy az öregebb ember erősebb, mint a fiatalabb. Nem fizikailag. Lelkileg. Ha ép lelkű, akkor erősebb, mint a fiatal, és nemcsak erősebb, de nincs is más vigasza, mint a munka. Ne becsüljétek túl azt, hogy én szakadatlanul írok. Ez együtt jár az életkorral is, a neurózissal.

M. L.: Nem az ellenkezője a neurózis?

Nem, így szabadul meg az ember a neurózisától. Én eljutottam abba az életkorba – sajnálom, hogy egy irodalmi beszélgetésbe ezt a személyes vallomást is belekeverem, de nem volna értelme elhallgatni –, amikor az ember tudja azt, hogy élni jó, de meg nem születni jobb. Ettől a nyomasztó érzéstől már csak munkával tud szabadulni. A munka az egyetlen narkózis túl az ötvenen.

M. L.: És megváltás is?

Az. Természetesen segítségemre van a hit is, mert a szónak nem dogmatikus, de bibliai értelmében hívő vagyok.

M. L.: Azt hiszem, Laci bácsit leginkább azzal az angol szóval lehetne jellemezni, hogy non­kom­for­mista, ami vallási nézeteit illeti.

A keresztény hittételek alapján tökéletlen keresztény vagyok. De a krisztusi hit nélkül elviselhetetlennek tartanám az életet.

P. T.: A bujdosó hegedűs című, azt hiszem, életrajzi vonatkozású versében írta Laci bácsi, hogy „árván kötélre vágytam magam is”, s később folytatja: „és élni, ahol voltam nagy diák, s a fák szíve is versütemre ver, szobámban rajzszögön az ősapák, Nerval, Laforgue, Rimbaud, Apollinaire”. Engem itt a honvágy kérdése foglalkoztat, az író kettős honvágya. A nyelvi közösség után is vágyik, és gondolom, a szülőhazája után is. Az utóbbiról már beszéltünk. Engem a nyelvi közösség hiánya, ami nagyon érdekel. Biztos érzi, biztos fájlalja. Tenni nem lehet ellene semmit, de mégis hogy védekezik, mit csinál?

Bizonyos határig magyar nyelvi közösségben élek. Az Angol Rádió Magyar Osztályán dolgozom, ahol tíz-tizenkét fiatal kollégám a legnagyobb lelkiismeretességgel ápolja és csiszolja az anyanyelvét, és az a magyar nyelv, amelyet ők használnak fordításban, írásban, velem naponta többször megbeszélve, miniatűr nyelvi közösséget jelent számomra. Megmerülést a magyar nyelvben naponta. Ebből a szempontból szerencsés helyzetben vagyok. Sokszor tapasztaltam azt, hogy az ő magyarságuk tisztább, mint az, amit ma magyar folyóiratokban vagy lapokban olvasok, és amit a kiérkező magyarok használnak. Nemegyszer megesett, hogy – nem írókról beszélek, más foglalko­zásúakról – az Angol Rádió Magyar Osztályának munkatársa meginterjúvolt egy hazai látogatót Angliában. Kettőjük közül az Angol Rádió Magyar Osztályának fiatal munkatársa beszélt szebben, tisztábban magyarul. Igaz, hogy a kenyeret breadnek hívják körülöttem, az utcában, a szomszéd utcában, de ne felejtsd el, hogy én negyvennégy éves voltam, amikor emigráltam. Talán jobban vagyok telítve azzal, amit te nyelvi közösségnek mondasz, mint ti. Nem érzem a hiányát. Nosztalgiám, honvágyam, mint otthon, itt is elsősorban a mediterrán világ felé van.

M. L.: Volt idő, amikor csak nyolcvan-egynéhány kilométerre laktunk egymástól. Amióta eljöttem Angliából, úgy érzem, nem találkozunk kevesebbszer, mint ott. Úgy mondanám, hogy a szó szoros értelmében emigráns összejöveteleken nem fordul meg, mivel az emigrációnak a politikai részétől távol tartja magát. De megtalálható minden olyan helyen, ahol a fiatal emigráns értelmiség gyűlik össze, és ahova elhívják. Azt hiszem, ezek nemcsak nyelvi, hanem intellektuális közösséget is jelentenek. Hogy másképp fogalmazzak: mi nagyon jól érezzük magunkat, amikor Laci bácsi egy ilyen összejövetelen ott van.

Rengeteget jelentenek számomra is. Édesanyámnak is megírtam Kolozsvárra, hogy sokszor csókolja a Repülő Tanszék – ez én vagyok, ennek kereszteltem el magamat. Mikor egy-egy ilyen összejövetelről hazajövök, a feleségem szerint tizenöt-húsz esztendőt fiatalodok meg külsőre. Szeretem a fiatalokat.

M. L.: Nem akarom tovább feszegetni a húrt, de megkockáztatom: nem gondolja Laci bácsi, hogy nemcsak a fiatalság általában, hanem a magyar emigrációnak ez a fiatal rétege valóban – nehéz szót találni – különb, elevenebb, mint az idősebbek? Nemcsak azért, mert fiatalabb, hanem azért, mert jobb anyagból formálódott?

Erre nem tudok válaszolni, mert én a százezrekre rúgó magyar emigrációból csak ezzel a fiatal elittel találkozom, tehát nincs összehasonlítási alapom. Szerencsés helyzetben vagyok. A legjavával találkozom érzésem szerint. De az is lehet, hogy akikkel nem találkozom, azok is kitűnőek.

P. T.: 1948 óta Laci bácsinak megjelent Nyugaton körülbelül tíz könyve, útirajz, novellák, esszék és az első verseskötet. Hogy indult meg egy élete feléhez közeledő emberben az első verssor, hogy jutott el az első kötetig, és ma, a hatvanadik életévében hogy gondolkozik verseiről?

Ez is váratlanul ért, mint az első esszék és novellák megírása. Firenzében 1950-ben annyira el voltam vágva és szakítva – íróilag, nem emberileg – minden kifejezési lehetőségtől, íróilag olyan mélyre buktam – logikai magyarázat ismét nincsen –, hogy valamilyen rejtélyes erők és sugallatok hatása alatt egy olyan műfajhoz folyamodtam a magam megszabadítására, mindennapi megváltásul, amit azelőtt sohasem műveltem. A verskötetem első kötet, és ma már legalább a felét megtagadom, mint ahogy a fiatal költők szokták megtagadni első kötetüket. De kialakult ebből a költészetből egy olyan vágy e kifejezési forma felé, amelyet e pillanatban a prózaverseken keresztül próbálok kielégíteni.

M. L.: A Magyar Versek Aranytól napjainkig című antológiával kapcsolatban úgy érzem, hogy Laci bácsi irodalomszemlélete is változáson esett át az emigrációban. Az antológia elég terjedelmes előszava felér egy rövid irodalomtörténeti áttekintéssel. A magyar irodalom francia antológiájában tizenhét évvel később egy hasonló áttekintést találunk. A kettő között éles különbségek mutatkoznak, talán azért is, mert az első esetben Laci bácsi kezét különböző körülmények megkötötték. Nem alakult a tanulmány pontosan úgy, ahogy akkor kívánta, de ettől függetlenül a következő tízegynéhány évben belsőleg is megváltoztak Laci bácsi felfogásában is a magyar irodalom arányai. Nem tudom, hogy helyesen látom-e.

Semmi sem kötötte a kezemet, szabadon cselekedhettem, tehát annál inkább áll, amit mondasz. Megváltoztak a nézeteim, és azt hiszem, helyesebben látom ma a magyar költészet arányait és körvonalait, mint amikor az antológia bevezetőjét írtam. Persze a kettő – a bevezető és az Ország és irodalomban említett tanulmány – nehezen összehasonlítható, mert az egyik az Arany Jánossal kezdődő és Weöres Sándorig terjedő korszakkal foglalkozott, míg a másik az egész magyar költészettel. Az igazság az, hogy én rendkívül lassan fejlődöm, azt hiszem, még mindig fejlődőben vagyok. Úgy értem, hogy ott tartok, ahol más ember talán már harmincéves korában, és lehet, hogy ezért érzem magam még mindig diáknak, és ezért csak fiatalok között érzem magam igazán jól. Ellentmondani látszik annak, amiről beszéltünk, hogy már megvan a magam kialakult írói világa.

M. L.: Az inkább a szépirodalomra vonatkozik, nem ugyanaz a komplexum.

De a kialakult világon belül is én állandó forrongásban vagyok, és fejlődőben érzem magamat.

P. T.: Csapongjunk tovább! A Cs. Szabó-novellák megjelenésekor egyszer-egyszer hallottam már, hogy „na, egy újabb novellája a nőgyülölőnek”. Kezembe akadt egy nagyon kedves Cs. Szabó-novellám, a Pótvizsga. Ennek a végén tulajdonképpen nem is a nőgyűlölő, hanem a műtörténész barbarizmusa tör ki. Ezt érzi még ma is Laci bácsi, ezt a végtelen gyűlöletet a barbárok iránt?

Nem tudtam, hogy nőgyűlölő vagyok. Ha elolvasod a Salamon király című novellámat, akkor esetleg meggyőződsz az ellenkezőjéről. De hát mindenesetre tudomásul veszem, hogy ez a hírem, és azt hiszem, ez rendjén is való. A férfiak bizonyos életkoron túl nőgyűlölettel végzik évezredek óta, de ez nem árt meg a női nemnek. A baj az volna, ha a fiatalok volnának nőgyűlölők. A civilizált barbarizmus ellen, amely Európában, Nyugat-Európában egyre hangosabb, még erősebben indulatot érzek, mint amikor az említett novellát írtam. Ha valami haraggal tölt el, az a civilizált barbarizmus. Azt hiszem, érted, mire gondolok.

P. T.: Napjainkban Magyarországon kívül melyik ország irodalma áll Laci bácsihoz most, a hatvanadik év küszöbén legközelebb?

A klasszikusok. Tekintet nélkül az országra. Régi-régi törvény ez, nincs kivétel. Ha túl vagy az ötvenen, egyre élőbbek a halottak. A halott írók a számodra.

P. T.: Ezt tulajdonképpen azért kérdeztem, mert Laci bácsi, ahogy mondta, franciák hatása alatt indult. Ma Angliában él. Igaz, hogy Shakespeare-t klasszikusnak tekintjük, de valahogy azért ő mégis egy nagy angol, és készülő esszékötete teljes egészében Shakespeare-ről szól. Kíváncsi voltam, hogy volt-e egy ilyen eltolódás nyugatabbra, ki a szigetre.

Volt. Nem élhet valaki tizennégy évig egy nagy irodalomban, az angol irodalomban anélkül, hogy az bizonyos határig föl ne szívná. Igaz, hogy a fiatal írót legjobban a franciák befolyásolták. De egész fiatal korom óta tisztában voltam vele, s ezt francia földön is ki kell mondanom, hogy a leggazdagabb irodalom – nem a legizgalmasabb, de a leggazdagabb – az angol. Ezt azonban tudta az érettségiző diák is Budapesten.

M. L.: Az utolsó néhány évben ismét sorra következett az esszékötet, aztán a novelláskötet, és most ismét esszék lesznek soron, és egy novelláskötet is készülőben van, amire számítunk. Mik a tervei, milyen kötet van ezek után készülőben? Tartozik nekünk például a rádióesszék vaskos gyűjteményével, ami már jó néhány éve húzódik, és ahol, azt hiszem, a pedagógiai célzat még nyilvánvalóbb és erősebb, mint a hosszabb előadásaiban. Pedagógus a ketrecben – mondhatnám –, és hát tartozik nekünk személyesen, a Magyar Műhelynek egy könyv hosszúságú esszével az esszéíró nemzedékről. Számíthatunk-e arra, hogy ez a két kötet az emigrációs közeljövőben nyomdafestéket lát? Az életműből, aminek nyilván egy jó része még mindig kiadatlan, milyen köteteket tudna még összeállítani?

A Shakespeare-kötet, amit Papp Tibor említett, és az elbeszéléskötet, amivel tartozom a Magyar Műhelynek, a lehetőségek határain belül van. Nem tudom, hogy miképpen tudnám letörleszteni legnagyobb adósságomat, sajtó alá rendezni a rádióesszék válogatását.

M. L.: Hány rádióesszét írt összesen?

Körülbelül ötszázat, és száz esszét tudnék átmenteni kötetekbe. Ezeknek egy része már megjelent folyóiratokban. A sajtó alá rendezés azt kívánná, hogy legalább egy fél esztendőt békességben töltsek egy olyan falusi, tanyai szobában, ahol ez a beszélgetés folyik, és erre nincs kilátásom. A másik probléma persze az, hogy hol az a kiadó és az a papír, amely rendelkezésére áll egy magyar emigráns írónak, aki száz esszét akar kiadni.

P. T.: Az eddig megjelent huszonöt-harminc kötetből melyik áll Laci bácsi szívéhez a legközelebb, és miért?

Már többször szó esett beszélgetésünkben arról, hogy sok irodalmi kérdésre nagyon nehéz logikai magyarázatokat találni. Annak ellenére, hogy én racionalista író hírében állok, azt kell mondanom, hogy nem tudom logikailag megítélni, amikor felelek a kérdésre, és azt mondom, hogy a Magyarországon megjelent könyvek közül még ma is közel áll hozzám az a kezdő novellaíró könyve, az Apai örökség – pedig hát mit tagadjuk, sok benne a gyerekes írás –, a Doveri átkelés és a Két part. A kint megjelent könyvek közül a Halfejű pásztorbot, az Irgalom és az Ország és irodalom áll közel hozzám.

M. L.: Lát-e lehetőséget arra, hogy a sivatagi vándorrá vált hajóskapitány akár testében, emberi mivoltában, akár mint író, könyvei valóságában a közeljövőben hazatalál?

P. T.: Én még mindig nem tudom azt, hogy az a CS betű hogy került a kapitány – mert elmondhatjuk, hogy hajóskapitány lett belőle közöttünk – neve elé. Miért és mit jelent az?

Hozzátartozott egész szellemi és lelki habitusomhoz, hogy Szabó Lászlónak szignáljam első írásaimat. A Pesti Napló ismert, nagyon ismert akkori belső vezércikkírója, Tápai Szabó László csillaggal jelölte az írásait, és ezért „csillagos” Szabó Lászlónak hívták. És amikor megjelentek első írásaim, egy ízben megírta, hogy neki ugyan tetszenek az én novelláim, de nem azonos vele. Erre kénytelen voltam e figyelmeztetésre fölvenni pont a CS betűt, hogy a „csillagos” Szabó Lászlótól megkülönböztessem magamat, és így ugyanúgy kezdtem használni a nevemet, mint apám. Merthogy nagyon sok Szabó László szaladgált és élt Magyarországon, és Tápai Szabó cikkben szögezte le, hogy nem azonos velem. A CS Csekefalvát jelent, Udvarhely megyei község, odavaló szegény nemesek voltak az őseim. Ez a Sóvidéken van, Udvarhely megyében.

M. L.: Csekefalvi vagy Csík Csekefalvi? Szabó Zoltán szerint a csíki a hozzád való.

Az tévedés, Csekefalvi. Udvarhely megyében van a község, 1940-ben át is mentem rajta. Nem volna CS a világon, ha anyám kívánsága teljesül, és Dánielnek keresztelnek. Mert Szabó Dániel nem szaladgál olyan sok, mint Szabó László.

P. T.: Nyugdíjas éveit – mert úgy hírlik, hogy rövidesen eljut a pihenés időszakához – hol szeretné eltölteni?

Hatvankét éves koromban fogok valószínűleg nyugalomba menni a BBC-től, és szeretnék visszaköltözni az ősi bölcsőhöz, a mediterrán vidékre. Anyagilag ezt aligha oldhatom meg, ezért egy áthidaló megoldást találtam, és nem a nyugdíjasról intézkedtem, hanem a halottról. Megkértem a fiamat, hogy halálom után a hamvaimat szórják a Földközi-tengerbe, még a helyet is megjelöltem. Szicília és Málta között van az a rendkívül szép, meleg, kék tengerrész, ahol szeretnék eltűnni a világból.

M. L.: Tehát a következő negyven évben a telefonszám változatlan marad?

Nem volt könnyű kibírni az elmúlt hatvanat sem.

P. T.: Köszönjük szépen.

Pályázat

Az „Életem legfontosabb értéke” pályázat eredményhirdetése

Bővebben

Előfizetés

Tarts lépést a kortárs kultúrával!
A Kortárs folyóiratra a képre kattintva lehet előfizetni.

Ajánló

Megjelent a Kortárs novemberi száma

Bővebben

A lapszám letöltése pdf-ben