Eredeti természet és okos önszabályozás

Pléh Csabával Varga Mária beszélget

– Ön pszichológusként végzett, majd nyelvészdiplomát szerzett. „Lélekgyógyászként” mi motiválta, hogy a nyelv felé forduljon, miért kezdett a nyelv kutatásába?

– Valójában a nyelv kisgyerekkoromtól kezdve érdekelt, mert egy kétnyelvű sváb faluban nőttem fel. Ez adta azt az élményt, hogy a nyelv valami sajátos, viszonylagos dolog, merthogy többféle van. Hosszú ideig mint magyar szakos is igazából nyelvész szerettem volna lenni. Gyerekkoromtól izgatott ugyanis az emberek közötti meg nem értés, ahogyan ez egy kétnyelvű faluban megjelenik. Mégis otthagytam a magyar szakot, azt hittem, gyakorló pszichológus leszek. A ’60-as évek végén azután újraébredt érdeklődésem a nyelv iránt. A modern nyelvészet mentalisztikus, ha tetszik, pszichológiai fordulata Chomskynál rávett arra, hogy újra felvegyem ezt a fonalat, most már mint pszichológus.

– Miben áll ez a fordulat? Azt állítja Chomsky – ha jól emlékszem –, hogy a nyelv mélystruktúrája meghatározza a helyes nyelvi megnyilvánulások körét.

– A pszichológus számára a generatív nyelvtan provokatív mondanivalója három mozzanatban jelenik meg. Az egyik az akkoriban mélystruktúrának nevezett mozzanat. A nyelv mint összetett viselkedési rendszer közvetlenül nem észlelhető, rejtett meghatározottságokat mutat. A másik gondolat, hogy maga a nyelvtan, ez a nyitott, alkotó és produktív rendszer a lelki élet sajátja, mindannyiunk fejében ott van. Végül a harmadik mozzanat az egyetemesség és a vele kapcsolódó nativizmus. A nyelvek nagy eltéréseik közepette egy egyetemes rendszert valósítanak meg. Ebben biológiailag egy emberre sajátos mozzanat rejlik, a nyelvalkotó képesség az ember genetikai örökségének része.

– Önéletrajzából az is megtudható, hogy kognitív pszichológiával és pszicholingvisztikával foglalkozik. Manapság már annyira differenciálódott a tudomány, hogy egy átlagosan tájékozott olvasó nem biztos, hogy tudja, milyen diszciplínák ezek.

– Egyik témám a pszicholingvisztikán belül a mondatmegértés vizsgálata. Arra vagyok kíváncsi, hogy a magyarhoz hasonló gazdag ragozású nyelvben hogyan bontakoznak ki a szavakat alkotó elemekből az összjelentés körvonalai. Például egy olyan szónál, mint ház-as-ság-a-im-ban, vajon az ember is olyan elemző módon jár-e el, mint egy számítógép, vagy először a teljes jelentést ragadja meg, és a „ház” eszébe sem jut. Egy másik témám ezen belül, hogy milyen szerepe van különböző életkorokban a ragoknak és a szórendnek a mondatmegértésben. Érdekes, hogy a magyar gyermekek kezdetben (három év alatt) még támaszkodnak a szórendre és az olyan szemantikai jegyekre, mint az élő–élettelen szembeállítás, hároméves kor felett már „kis nyelvésszé” válnak. Egy olyan abszurd mondatot lejátszatva velük, mint „a ceruza kergeti a lovat” – bizony a ceruzát fogják cselekvőként értelmezni.

A kognitív pszichológián belül elsősorban a megismerési folyamatok szerveződésével foglalkozom: vajon például az észlelésben is megjelenő téri tudás, a téri viszonyok ismerete hogyan befolyásolja egy másik rendszer, a téri viszonyokra vonatkozó nyelvi kifejezések megjelenését.

– Visszatérve az első példára: gondolom, az derült ki, hogy az ember először a teljes jelentést fogja fel, és nem elemez lépésről lépésre, mint a számítógép…

– Valóban, sokan gondolják úgy, hogy az emberi megértőrendszer mindig elsődlegesen a jelentésre irányul. Ez igaz a tudatosság szintjén, de az ezt megelőző lépésekben elemzőek vagyunk, ennek azonban nem vagyunk tudatában. Mindkét folyamat igen gyors azonban. A nem tudatos lépések egy beérkező szó megértése során az első két-három tized másodpercben érvényesülnek, s mintegy fél másodperc után már szinte csak a jelentés van a fejünkben, ettől kezdve tudatosodott a feldolgozás eredménye.

– Milyen módon lehet azt kideríteni, hogy a tudatos megértés, „felfogás” előtt milyen folyamat zajlik?

– Az egyik lehetőség bioelektromos mutatók használata. Egy másik, sajátosan pszichológiaibb módszer pedig az előfeszítés. Például igen rövid ideig vetítjük az asztal szót, a személy nem is tudja kiolvasni, de ha utána az ehhez szematikailag kapcsolódó szék szót vetítem, akkor ezt gyorsabban elolvassa a személy.

– Ezek a megfigyelések, elemzések biztosan nagyon érdekesek, és ezt minden él nélkül mondom, de a belőlük leszűrhető tanulságoknak van valamilyen gyakorlati hasznuk? Az ember azt gondolja, hogy a pszichológia azért van, hogy a sérült lelkű embereknek segítsen…

– Van ilyen hasznuk. Hiszen a nyelvi megértés elemzése segít abban, hogy az agysérült betegek megértésének rehabilitációját támogassuk, vagy hogy az emberi beszédet megérteni képes gépi segítőrendszereket hozzunk létre.

– Meg lehet azt röviden fogalmazni, hogy melyek a kognitív nyelvszemlélet jellegzetességei?

– Számos dologgal foglalkozik. Alapkérdése az, hogy a megismerési rendszer és a nyelv kategóriái egymáshoz hasonlítanak-e. Például a magyarban megtalálható -ban és -ra végződések megfeleltethetőek-e a kognitív világban a tartály és a felület kategóriáinak. Mindezt nyelvek összehasonlításával és fejlődésében is vizsgálja. Különleges témája az is, hogy vajon a nyelv metaforikus és szó szerinti használata között milyen átmenetek vannak. Mennyire tekinthető a metafora úgy, mint az ember érzelmi és megismerés világának kiterjesztése. Például amikor fortyogok a dühtől, akkor vajon emögött egy olyan naiv érzelemelmélet áll-e, mely szerint az ember érzelmeit egy túlfűtött folyadékhoz lehet hasonlítani, amely egy tartályban le van fojtva.

– Nietzschétől kezdve Northrop Frye-on át Richard Rortyig és tovább sok filozófus és gondolkodó foglalkozik a nyelv metaforisztikus jellegével. Köztudomású, hogy Nietzsche szerint nincs megfelelés a nyelvi kategóriák és az úgynevezett valóság között. Mást fog fel a világból egy hangya, mint az ember, és illuzórikus dolog azt hinni, hogy egy kifejezés és a hozzá rendelni vélt valóságdarab bármilyen viszonyban áll, kivéve bizonyos elfogadott, egyezményes viszonyt. A kognitív pszichológia hogyan vélekedik nyelv és valóság kapcsolatáról?

– A kognitív pszichológia is megosztott e téren. A bevett felfogás úgy képzeli el, hogy az észlelés és gondolkodás lépéseit az állandó igazolás, valóságnak megfeleltetési igény irányítja. A megismerés azért „tükröz”, mert a tükör beválik, jól irányít a világban. A konstrukcionista felfogások szerint viszont a megismerés mindig aluldeterminált: a valóság sosem határozza meg az észlelést, abban mindig van egy adag fikció, konstrukció.

– Az utóbbi álláspont szerint tehát a felfogott jelenség köré mindig konstruálunk még valami többletet, ami egyúttal az értelmezésben is közrejátszhat?

– Igen. Felfogásunk szerint vannak mintegy automatikus folyamatok s ezekből kiindulva értelmező konstrukciók. Mindig konstruálunk is a megértés során, nemcsak felismerünk.

– Egy időben ön töltötte be a Magyar Filozófiai Társaság elnöki tisztét. A filozófiának mely területével foglalkozik?

– Elsősorban történeti kérdésekkel foglalkozom. Milyen viszony van az európai filozófiai gondolkodás empirista és racionalista hagyománya és a modern kísérleti pszichológia megszületése között. Modern témában pedig főleg az érdekel, hogy milyen a viszony a logikai és a képi megismerés között a filozófiában, illetve a kognitív tudományban.

– Csíkszentmihályi Mihály, Amerikában élő ismert pszichológus, MTA-tag írja egyik könyvében, hogy az analitikus pszichológia mint divatos diszciplína után most a kognitív pszichológia nyert teljhatalmat az egyetemi világban és a tudományos műhelyekben. Aki más irányzatot követ, annak nincs esélye arra, hogy karriert csináljon. Mit gondol erről a kijelentésről?

– Csíkszentmihályi kollégám itt túloz, legalábbis ami a magyar helyzetet illeti. Magyarországon nagyon jól lehet érvényesülni az analitikus gondolkodással is, sőt, a gyakorlati pszichológiában az igazi belépőjegy a pszichoanalitikus képzettség és iskolázottság.

– Szintén Csíkszentmihályi írja, hogy „A karteziánus szemlélet jelenkori követői azok a kognitív kutatók, akik szerint a számítógép működési elvének ismerete alapján megismerhető az emberi gondolkodás is. (…) Téves Herbert A. Simon és az új kognitív tudomány prófétáinak elmélete, mely szerint ha úgy programozzák be a számítógépet, hogy Newton mozgástörvényeihez hasonló tudományos felfedezéseket tegyen, akkor a számítógép ugyanúgy működik, mint Newton agya akkor, amikor rájött ezekre a törvényszerűségekre.” A gondolatmenet úgy folytatódik, hogy a felfedezés idején Newton agyában egyidejűleg úgymond „irracionális” elemek is működtek, s az érzések és intuíciók ugyanannyi szerepet játszottak benne, mint a logika. Mi a véleménye pályatársának e felvetéséről?

– Nemcsak Csíkszentmihályi, hanem minden modern pszichológus úgy gondolja, hogy a felfedezés előrehaladásában döntő jelentőségűek az irracionális mozzanatok. Az érzések s hajtóerők világa mindennél fontosabb a felfedezésben.

– Fogalmazhatunk úgy, hogy a kognitív pszichológia elismeri a nem kognitív, racionálisan nem megfogható elemeket, ám a vizsgálódásban nem ezekre koncentrál?

– Nagyjából igen, bár ma a kognitív pszichológiában is éppen az emberi élet társas és érzelmi meghatározói kerülnek előtérbe.

– Fölmerültek a különböző irányzatok, mint az analitikus és a kognitív pszichológia. Tegyük fel, hogy egyszer pszichológushoz fordulnék. Más irányt venne az életem, hogyha az egyik vagy a másik szemlélet elkötelezett híve kezelne?

– Pszichoanalitikus kezelés során az élmények egészlegessége kerülne előtérbe életében, míg a kognitív szemlélet elemző önkontrollt alakít ki. A pszichoanalizált személy önelfogadóbb lesz, a kognitív terápiában részt vett pedig sokkal kriticistább.

– Engedje meg, hogy egy tudományos aktualitásról kérdezzem. A közelmúltban Amerikában a törvényhozás kimondta, hogy a természettudományokat csak az evolucionizmus talaján állva lehet tanítani. Pontos ez a megfogalmazás? Ez nálunk is így van?

– Nem szeretnék az oktatásról nyilatkozni, szeretném felhívni azonban a figyelmet arra, hogy a Magyar Tudományos Akadémia 2008. tavasszal állást foglalt az evolúciós elméletet érintő újabb kritikákról. Ez a meglehetősen toleráns állásfoglalás az alábbi helyen látható: http://www.mta.hu/index.php?id=634&no_
cache=1&backPid=390&tt_news=8007&cHash=7c24a54526

– Miért és milyen szempontból célszerű egy sohasem bizonyított elmélet bázisáról oktatni a természettudományokat? Úgy tudom, például Gregor Mendel, a genetika atyja kreacionista volt. Rajta kívül is számos hívő tudós élt és él, akik az úgynevezett „intelligens design”-ban hisznek. Ennek az egésznek valamiféle boszorkányüldözés jellege van.

– Furcsa megfogalmazás a genetika atyjának vallási meggyőződését összemosni egy tudományos elmélet állítólagos bizonyítatlan voltával. A mi meggyőződésünk szerint az evolúciós elmélet bizonyított tudományos elmélet. Ugyanakkor semmiféle boszorkányüldözésben nem szeretnénk részt venni. Lehetővé tesszük a hívő tudósoknak, hogy saját hitüket és a tudományos kutatást ne kelljen elegyíteniük vagy szembeállítaniuk egymással. Az említett mai felfogásokkal folytatott vitánk nem a vallásos hittel kapcsolatos, hanem azzal a beállítással, amely a vallásos hitet tudományként szeretné prezentálni.

– Én csak arra gondoltam Mendel kapcsán, hogy ő, aki nem az evolucionizmus alapján kutatott és gondolkodott, képes volt felfedezni egy mindenki által elfogadott tudományt, a genetikát, amelyre az evolucionisták is építenek. De hogyha már előjöttek ezek a különböző irányzatok, elmondaná röviden azt, hogy mit takarnak – úgymint ID, kreacionizmus, naturalisztikus evolúció, teremtésben való hit ötvözve az evolucionizmussal – , és kik azok, akik a vallásos hitet tudományként kezelik? Tudom, a közelmúltban voltak erről viták nálunk is, de számomra nem lettek igazán világossá ezek a fogalmak.

– Én úgy gondolom, hogy az evolucionizmus igazi provokatív üzenete az, hogy mi, emberek nem vagyunk egyedül, ugyanakkor az a bensőséges világ, melyben élünk, tisztán vak erők folyományaként jött létre. Ezt a provokatív üzenetet három kihívó kérdés köré lehet csoportosítani, ahol a mai elégedetlenkedők különböző válaszokat adnak. Túl értelmetlen az evolucionizmus, hirdeti az egyik ellentábor, helyette: teremtettnek kell lennie a világnak. Erre támaszkodnak a kreacionizmusok, az emberi gőgből s a célszerűnek vélt világból, a teleológiából kiindulva. Mások azt emelik ki, hogy túl lassú és rendezetlen lenne a darwini folyamat. Daniel Dennett kifejezésével, „égi fogantyúkra” támaszkodva így jönnek létre a kultúra specificitását hirdető konstrukcionizmusok. Végül sokak szerint túl determinisztikus ez a folyamat, hajlékonyabbá kell tenni, hogy megőrizhessük az emberi szabadságot. Szerintem a különböző szelekciós ciklusokat és a minőség keletkezését megengedő evolúciós felfogás meg tud küzdeni ezekkel a kísértésekkel.

– Hogyan lehetne egyeztetni az istenhittel azt a feltevést, hogy a világ „vak erők folyományaként jött létre”?

– Én úgy érzem, hogy itt nehéz dolguk van a hívőknek. A vak erők felfogása nehezen tűri el a teremtőt és a teremtést.

– Ön is írt az evolúcióval foglalkozó tanulmányt Lélek és evolúció. Az evolúciós szemlélet és a pszichológia címmel. Összefoglalná röviden a gondolatmenetét és a konklúzióját?

– Számos ilyen tanulmányt írtam. Az evolúciós pszichológia meggyőződéses követője vagyok. Ennek lényegi mondanivalója, hogy az ember lelki élete, mentális folyamatai is változékonyak, s hosszú évmilliós fejlődés eredményeként alakult ki gondolkodásunknak és érzésvilágunknak az a keretrendszere, amelyet ismerünk. Azért látjuk finom mélységben a teret, mert erre nagy szükségünk volt a fás környezetben való tájékozódás során, s a nők azért szeretik a széles vállú férfiakat, mert azok ősanyáinknak könnyebben biztosítottak erőforrásokat, és segítettek például a költözködésben. Ezek szándékosan kiélezett példák, rámutatnak azonban az evolúciós pszichológiai gondolkodás lényegére. Megismerésmódunk, valamint érzésvilágunk keretei és preferenciáink mind sajátos múlttal bírnak, s a múltban hasznos volt, hogy épp így éreztünk és gondolkoztunk.

– Az utóbbi mondat azt is magában rejti, hogy a jelenben bizonyos szokások, viselkedésmódok kevésbé hasznosak, mint egykor voltak? Sőt, károsak is lehetnek? Hogy a jelen helyzet ismerete másfajta és tudatosabb viselkedést követelne meg?

– Gondoljuk végig, hogy például az édesség szeretete a mai, cukorral teli világban veszélyes helyzeteket teremt. Nem tudjuk az édesszájúságot kiiktatni, de meg kell tanulnunk kerülni az édességet. Sok mindenben szükségünk van új kerülő utakra, például amikor a vizuális túlingerlés lehetőségeit teremti meg a modern technika a videojátékokkal. Magunkat, ősi tendenciáinkat meg kell ismernünk, hogy kontrollálni tudjuk saját életünket. A szabadság útja nem az eredeti természet letagadása, hanem az okos önszabályozás.