…szinte soronként írta

„A négysoros strófákat összehúzta, és szabálytalan hosszúságú versszakokra tagolta a verset, és hogyha egyszer kipróbálná valaki, hogy átírja négysoros versszakokra az Apokrifet, elhinné, hogy Pilinszkynek igaza van; mert a vers időnként azon is múlik, hogy hogy van odatéve az olvasó elé.” A Mispál Attila rendezésében és Kirilla Teréz szerkesztésében készülő Pilinszky-emlékfilm anyagából most a Lator Lászlóval készült beszélgetést közöljük.



Mikor ismerkedtek meg Pilinszky Jánossal?

Természetesen nem tudom egész pontosan megmondani. Először egy versét ismertem meg, addig a nevét sem hallottam, 1946-ban a Magyarok című folyóiratban jelent meg a Harbach 1944, és az olyan elemi hatással volt rám, ahogy általában a Pilinszky-versek az olvasóikra.

Amikor 1947-ben feljöttem Makóról Pestre, az egyetemre, kapcsolatba kerültem a Válasz és az Újhold körével is. Pilinszkyvel Sárközi Márta lakásán találkoztam. Sárközi Györgynéhez bárki, bármikor beállíthatott, de azért rendszeresen, úgy emlékszem, szombaton vagy vasárnap mentünk, mi, a Collegium [az Eötvös-kollégium – D. F.] írójelöltjei. Ott találkoztam Illyés Gyulával, Szabó Lőrinccel vagy Németh Lászlóval. És oda járt Pilinszky is, ő pedig azért járt különösen gyakran Sárközi Mártához, mert, azt hiszem, anyahiánya volt, nem tudom pontosan, miért, de Sárközi Mártában anyát látott, és hihetetlenül ragaszkodott hozzá, minden problémájával hozzá ment. Azt hiszem, ugyanolyan gyakran járt Sárközi Mártához, mint Nemes Nagy Ágneshez, csak ez utóbbi másfajta kapcsolat volt – Nemes Nagy Ágnessel a verseket beszélték meg, Sárközi Mártával pedig mindent, az életet, a nehézségeit, a bajait, a kínjait, a szenvedéseit.

Pilinszky nagyon szeretett társas életet élni, rendszerint úgy, hogy ő szenvedélyesen elmondott valamit, ami akkor épp foglalkoztatta – például emlékszem, egyszer Németh Lászlóval a személyes Isten problémáiról vitatkoztak nagyon hosszan és szenvedélyesen. Azonkívül Sárközi Mártának nemcsak a házában lehetett találkozni a Válasz munkatársaival, hanem az általa szervezett hosszú gyalogkirándulásokon is, rendszerint hétvégén vagy ünnepnapok körül. Elég valószínűtlennek tűnhet, de ebbe a társaságba nemcsak Jékely Zoltán tartozott bele, de Bibó István is, akiről az ember nehezen tudná elképzelni, hogy bakancsban kirándult a Török-mezőre, és itt láttam gyakrabban Pilinszkyt is. Ezeken a kirándulásokon feloldódott benne az az állandó feszültség, mert az alkatához valamiképpen hozzátartozott az állandó szorongás és félelem, akár a háborútól, akár a katonaságtól, akár egy kutyától is tudott halálosan félni.

Az a Pilinszky egyébként ránézésre egészen más volt, mint akivel a hatvanas, hetvenes években találkozni lehetett. Akkoriban még egy háborús viharkabát, egy elég rossz állapotban lévő, impregnált kabát volt rajta, és egy bakancs, ami lehetett volna akár katonai bakancs is, egy oldalzsák a nyakába akasztva, az valahogy szintén a katonaságot idézte. Később aztán megtudhattuk, hogy Pilinszky csakugyan katona volt, behívták a háború utolsó heteiben vagy hónapjaiban, kivitték Németországba, és ott szerezte meg azokat az alapélményeket, amelyek aztán megjelennek a verseiben. A háború után született nagy verseiben, a Harbach 1944-ben, a Frankfurtban, a Francia fogolyban hideglelős, aprólékos realizmussal jeleníti meg az állati létbe süllyedt, kiéhezett, mohón zabáló foglyokat. Ettől a korszakától lett Pilinszky igazán közismert és elismert költő. Akkor úgy látszott, hogy az Újholdhoz tartozott, részt vett a szerkesztésben is Lengyel Balázs, Mándy Iván, Rába György társaságában, és úgy tűnt, hogy Pilinszky ennek a negyedik nemzedéknek a nagy költője lesz.

A fordulat évében azonban ezek az írók megszűntek nyilvánosan szereplő, verseket, prózát közlő alkotóknak lenni. Lehet, hogy Pilinszkytől egy darabig még kértek verset, de azok a versek, amiket ő írt, akkor már közölhetetlenek voltak, akkor már a szocialista realizmust kellett legalább valami módon megközelíteni. Pilinszky visszavonult az irodalomból, de nemcsak az volt a problémája, hogy megjelennek-e a versei vagy sem, hanem az, hogy miből éljen meg. Abban az időben a Szépirodalmi Kiadónál korrektorként dolgozott, és rossz költők kefelevonatait javította, azt mondják, nagyon jó korrektor volt, és hát ebből valahogy megélt. Később Rónay György be tudta vinni a Vigiliához, és ott is kevés pénzért végzett megélhetési munkát.



Említette, hogy volt egy régebbi Pilinszky. Milyen is volt ő? És milyen irányba változott?

A fiatalabb Pilinszkyben volt valami rémület a világgal szemben, félszeg volt és szorongó. Félt, noha sok minden adhatott volna neki belső biztonságot, de a háttérben mindig ott volt az a fenyegető világ, amit olyan nagyszerűen tudott egy-egy versében megírni, például: „Alvó szegek a jéghideg homokban. / Plakátmagányban ázó éjjelek.” [Négysoros] Ez a plakátmagányban ázó éjjelek maga a diktatúra volt. Nem tudom, mennyire lehet ezt ma érezni, valóságos történet egyébként, hogy megy hazafelé a kiadóból vagy máshonnan, és a Rákóczi úton látja ezeket a szocialista plakátokat, és esik az eső, és senki sincs az utcán. Szóval ez az ellenséges világ, amely a háborúban más módon  vette körül Pilinszkyt, a parancsuralmi rendszerben is ott volt a szeme előtt. Költőként, ahogy említettem, megszűnt létezni, úgyhogy leginkább egy kolduló baráthoz hasonlított, aki félszegen mozog a világban.

És amikor végre publikálhatott, először a Harmadnapon című kötete jelent meg, egy hosszú kiadói vita után: Illés Endre, a Szépirodalmi Kiadó egyébként kiváló igazgatója mindenképpen ki szerette volna adni Pilinszky verseit, de a kéziratot akkor fel kellett küldeni a kiadói főigazgatóságra, és attól félt, hogy túlságosan sötét ez a költészet. Ezért azt kérte Pilinszkytől, hogy írjon legalább egy-két olyan verset, amiben derűsebb a világ, mint a verseiben általában. Akkor írta meg Pilinszky az Aranykori töredéket és a Novemberi elíziumot, és ezekben csakugyan van valami ragyogás, ami Pilinszkyhez illett, de semmiféle „társadalmi optimizmus”, ahogy akkor hívták, nem volt ezekben a versekben. A kiadói főigazgatóság végül engedélyezte a kötet kiadását, de csak kis példányszámban és csúnya, jellegtelen külsővel. Ennek a kötetnek iszonyú súlya volt. Egy-két nap alatt szétkapkodták, s utána már csak a Teleki téren árulták felárral.

Pilinszky hirtelen felfedezett költő lett az ismeretlen Pilinszkyből. Fordítani kezdték idegen nyelvekre is a verseit, németre, franciára – szerepelt a Gara-féle francia nyelvű antológiában, később külön kötetben, angolra Ted Hughes fordította. Ismerni kezdték Pilinszkyt a világban, s ő hirtelen otthon lett a világban. Ez elég furcsa volt, mert sosem hittem volna, hogy olyan fesztelenül tud forogni a világban, hogy az az ember, akit én a viharkabátjáról és a bakancsáról ismertem, felül Ferihegyen egy repülőre, és Párizsban leszáll, elegáns öltönyben jön-megy, híres emberekkel találkozik, s hogy a világirodalom fokról fokra, egyre inkább befogadja. Ez itthon is meglátszott rajta, az ifjúság népszerű költője lett, biztos lett a maga értékében.

A régi Pilinszky hihetetlen lassan és gyötrődve írt. Az Apokrif című költeményét szinte soronként írta, két-három esztendőn keresztül, és szinte soronként vitte Nemes Nagy Ágnesnek megmutatni, hogy mit szól hozzá. Az Újhold évkönyvben megjelent a versnek a hasonmás-kézirata, és abban látni lehet, hogy miket javított benne Pilinszky, részben a Nemes Nagy Ágnessel való beszélgetések alapján, és Nemes Nagy Ágnes megírta valahol, hogy mikor már kész volt a vers, Pilinszky elment hozzá, és halálsápadtan azt mondta, mégsem jó, nem jó az Apokrif, és Nemes Nagy Ágnes próbálta meggyőzni, hogy ez egy nagy vers, és akkor Pilinszky hazament, és két nap múlva visszament, és ragyogó arccal azt mondta: „Most már jó!” Azt csinálta, amit itt láthatunk, hogy a négysoros strófákat összehúzta, és szabálytalan hosszúságú versszakokra tagolta a verset, és hogyha egyszer kipróbálná valaki, hogy átírja négysoros versszakokra az Apokrifet, elhinné, hogy Pilinszkynek igaza van; mert a vers időnként azon is múlik, hogy hogy van odatéve az olvasó elé.

Hihetetlen lassan írt Pilinszky, emlékszem, hogy Görgey Gábor, aki nagyon jó barátságban volt vele, leírja valahol, hogy Pilinszky azt mondta: „írtam egy sort az Apokrifhoz”. Azt a sort írta meg, hogy „hangokat ad egy torony teste”, és akkor ránézett Görgey, csodálkozva, hogy „egy sort...”, és azt mondta erre Pilinszky, „mit gondolsz, meddig tart, amíg az ember kifülel egy ilyen sort?”. Domokos Mátyásnak mondta az Apokrifról, hogy úgy érezte magát, mint a diszkoszvető, aki forog, forog, forog a diszkosszal, és nem meri elengedni, úgyhogy nagyon sokáig tartott, amíg el merte engedni.

A Szálkáktól kezdve viszont, azt gondolom, Pilinszky átváltott egy másfajta költészetre, a versek jobban szaporodtak. Ez a költészet olyan volt nekem, mint az európai modern, fogalmi költészet, szabad vers volt, de számomra hiányzott belőle az a fajta feszültség, ami a régi verseiben benne volt. A kései versei a fogalmi szürrealizmus jegyében születtek, és ezzel furcsa módon itthon is, a világban is sikere lett, jobban is lehetett fordítani, mint a kötött verseket (Apokrif, A szerelem sivataga). Pilinszky aztán ki is vált az Újholdasok közül, ahová addig tartozott, és ezen Nemes Nagy Ágnes nagyon megbántódott, mert úgy érezte, hogy a nehéz időkben elválaszthatatlanul együtt voltak, minden sorukat, főleg a Pilinszky-versek minden sorát megbeszélték, és akkor egyszer csak Pilinszky elment, és soha többet nem jött vissza.

Milyen alapélmények vezették el Pilinszkyt a holokauszt-verseinek megírásához, s hogyan függött ez össze a katolicizmusával?

A koncentrációs táborokat, a holokausztot kívülről látta, ez volt a különbség, akár Kertészhez, akár Celanhoz viszonyítva. Pilinszky nem részese, hanem szemlélője volt a szörnyűségeknek. Miközben ő ezt kívülről látta, és ha úgy tetszik, kívülről írta le, mégis olyan szenvedélyes megrendüléssel, indulattal, mintha ő maga is átélte volna. Pilinszkyben volt egy olyanfajta katolicizmus, amely fogékonnyá tette a mártíriumra, a pusztulásra, a halálra, a gyötrelemre, a szenvedésre, olyannyira fogékonnyá tette, hogy neki nem kellett részt vennie a szenvedésben, csak látnia, ahhoz, hogy olyan hihetetlen erővel meg tudja írni.

„Mert fogadásukra már készen, / akár egy megnyíló karám, / kapuit vadul széttaszítva / sarkig kitárult a halál.” [Harbach 1944] Ezt Pilinszky kívülről látta, de olyan erős ez a kép, hogy úgy érezzük, ő maga éli át. Ahogy Domokos Mátyás írta egyszer, Pilinszkynek a túlfűtött, kopár realizmusa az egyik erőssége, és ez éppen ezekben a koncentrációs táborokról szóló verseiben érezhető leginkább.

De Pilinszky katolicizmusa nem olyan egyszerű, mert egyrészt igaz az, amit Nemes Nagy Ágnes mondott, hogy Pilinszky gyermekien, gyermetegen volt katolikus, és hiányzik belőle az a töprenkedés, ami egy hozzá hasonló entellektüelben, költőben,  ha akármilyen hívő is, benne van. Másrészt Pilinszky írt olyan verseket is, amelyekben olyan szorongató egzisztenciális helyzet jelenik meg, hogy azt lehet mondani, Pilinszky egzisztencialista költő volt.

Például amikor ezt írja: „Én nem kivántam megszületni, / a semmi szült és szoptatott” [Tilos csillagon], azt hinné az ember, hogy egy hívő katolikus ilyet nem mondhat, mert a megszületés az Úr akaratából következik be. Vannak azonban versei, amelyekben kifejezetten a magára hagyott ember szólal meg. Az egyikben például arról olvasunk, hogy jön szembe Krisztus, mutatja a sebét, aztán „csak néz és meg sem ismer”. Pilinszkyben megvolt az  a fajta vallásos egzisztencializmus, amely például Kierkegaard-t is jellemezte.


Az említett Pilinszky-versek mindegyike olvasható a PIM DIA tárában ITT.

A beszélgetés 2014. május 16-án, Lator László budapesti lakásán zajlott le működő kamera jelenlétében, az alábbi dokumentumfilm forgatása keretében:

„Csillaghálóban – Emlékek Pilinszky János európai útjairól”

rendező: Mispál Attila
producerek: Mécs Mónika és Muhi András
gyártó: M&M Film Kft., 2015